Jump to content
forum-okna.ru

Recommended Posts

По поводу утяжеления пены после выхода, не факт, т.к.

В баллоне имеется вытесняющий газ в сжиженном состоянии, и его масса входит в массу взвешенного до производства работ баллона, при выпускании этот газ не только вытесняет компоненты, но и является порообразующим.

Итак, покидая баллон, газ испаряется, и как следствие данную массу мы теряем. Далее: для пены нужна влага, набор которой возможно мог бы утяжелить образец. Откуда она берется: 1 - дополнительное увлажнение (при абсолютной влажности ниже 20-25 гр/м3) и 2 - естественным путем (в протоколе вы упоминали про температуру +23 град С и относительную влажность 75%. Но объем данной влаги ничтожен.

Проблема в отсутствии единой методики оценки ППУ, вы одним методом оцениваете, наши методики несколько отличаются. Каждый считает, что правым является он сам. Нужен ГОСТ на ПЕНУ. МЫ собираемся его разрабатывать в рамках ассоциации, поэтому спецов прошу к работе подключаться.

По поводу ликбеза. - А кому это нах надо. В пене ГЛАВНОЕ ЦЕНА - ОБЪЕМ - И ФАНТИК ГОСТ Р (к примеру).

P,S.

Смешно. Тема Лажа монтажного ГОСТа не возымела интереса, а ПЕНА.....

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Смешно. Тема Лажа монтажного ГОСТа не возымела интереса, а ПЕНА.....

Так с пеной все работают, а ГОСТ старый давно обсудили... Что есть кардинально нового в новом? Те, кто вынуждены по нему работать - будут жить как раньше, остекляющие частника - тоже. А пена... Вот Вы пишете, что пена стала скорее ватой, чем пеной. В моем представлении - пена это структура из пленок с закрытыми порами, губка из пленок с открытыми порами, вата - структура из волокон. Пены стали более мягкими, но ведь это все равно пленки, да?

Link to comment
Share on other sites

.... Пены стали более мягкими, но ведь это все равно пленки, да?

Вата - образное выражение, как пример рыхлой податливой структуры. А так, что есть пена, и что есть вата, Вы правы в своем описании.

Link to comment
Share on other sites

.... Пены стали более мягкими, но ведь это все равно пленки, да?

Дело даже не в этом. Плотность пены будет зависеть от сертификата полученного производителем. А сертификат будет зависеть от "методики" испытаний (которой нет).

И данные по выходу и объёму баллона будут подогнаны под нужный расчёт. Так что это будет война производителей пены. Не наша война.

Link to comment
Share on other sites

Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей?

Link to comment
Share on other sites

Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей?

Не знаю, что скажет Шорох, но, если включить вашу методику в ТУ на монтаж, добавить некую периодичность проведения испытаний, то в отсутствие нормативной методики (каковую, наверняка, пролоббируют по подобию вашей), этого будет более чем достаточно для соответствия новому ГОСТу.

Link to comment
Share on other sites

Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей?

Мы также не привязаны к производителю, и также измеряем технологические параметры продукта. Нет, я не докапываюсь к вашей методике, я повторю, если вы под себя тестируете пену, таким образом, то хвала вам и почет, таких как вы, с десяток наберется максимум.

Вот скажите: Вы запенили образец 50х50, получили определенный объем. Затратили на получение данного объема известное вам, да и нам теперь, кол-во состава (разница в весе баллона до и по окончанию запенивания), и после 4 суток ожидали окончания внутренних процессов. Хорошо. А вы взвешивали весь запененный образец, что делаете вывод о прибавке веса образцом, или взвешивали кубик 1 дм3, и оценку производили по его результатам?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Там написано о взвешивании 1дм3, вырезанного из всего запененного объема. А это сильно меняет результат при взвешивании всего объема?

Link to comment
Share on other sites

Да результат заметно меняется. В первом случае на образец воздействий не было, Вы ничего к нему не добавляли, не отрезали. Образец изменялся в объеме вследствие усадки (и третичного расширения в ряде случаев), и, взвесив в этот момент, вы бы определили реально, как изменилась масса образца, сравнив с вышедшей из баллона. Во втором же случае Вы пену уже изменившую свой объем подвергаете механической обработке для придания заданного объема в 1 дм3 и, взвесив его, судите о плотности.

Смею предположить, что при запенивании формы с внутренним размером 120х120х120мм, ее выдержки и вырезания впоследствии образца для испытания на водопоглощение, при определении массы и как следствие плотности вы получили бы иные результаты.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Итак, покидая баллон, газ испаряется, и как следствие данную массу мы теряем. Далее: для пены нужна влага, набор которой возможно мог бы утяжелить образец. Откуда она берется: 1 - дополнительное увлажнение (при абсолютной влажности ниже 20-25 гр/м3) и 2 - естественным путем (в протоколе вы упоминали про температуру +23 град С и относительную влажность 75%. Но объем данной влаги ничтожен.

Предлагаю проверить практически!

 

У тебя пены много, возьми просроченную (кстати, спасибо, она очень даже хороша).

Нужны электронно-вычислительные весы.

1) Выдуваешь пену в коробку не очень толстым слоем и сразу взвешиваешь. Весь баллон не обязательно, интересуют относительные результаты. Коробку возьми из под торта (не бумажную, чтобы влага в картоне погрешность не создавала).

2) Взвешиваешь через час (пена почти полимеризовалась, газ ушел, коробка слегка оплавилась).

3) Выставляешь коробку под сентябрьский туман, но под навесом, На сутки. Потом еще сутки держишь в теплом сухом офисе (кондиционирование).

4) Взвешиваешь и публикуешь результаты. Истина восстановлена, оппоненты посрамлены или частично посрамлены..

Link to comment
Share on other sites

Смею предположить, что при запенивании формы с внутренним размером 120х120х120мм, ее выдержки и вырезания впоследствии образца для испытания на водопоглощение, при определении массы и как следствие плотности вы получили бы иные результаты.

Согласен полностью, но, как мне кажется, именно "вырезание" 1дм дает более точную картину о "внутренней" плотности. :)

Link to comment
Share on other sites

Форма увеличенного на 20 мм в каждую сторону размера позволяет пене при формировании, полимеризации, иметь "точку опоры" и хоть частично имитировать монтажный шов, далее из формы вырезать куб с необходимой геометрией 100х100х100.

 

Господа, а как вы относитесь к методике испытания ливневой устойчивости монтажного шва предложенного безальтернативно рекомендованного ГОСТом?

Link to comment
Share on other sites

Для этой методики "фАрсунку" трудно будет найти. :)

И это все?

Тогда вопрос наводка. На какую ливневую устойчивость проверяют окна по ГОСТ 23166 в существующей редакции и в разрабатываемых?

Link to comment
Share on other sites

И это все?

Тогда вопрос наводка. На какую ливневую устойчивость проверяют окна по ГОСТ 23166 в существующей редакции и в разрабатываемых?

Проверяют по ГОСТ 26602.2 (лучше прочитать на досуге).

Монтажный шов не учитывается. Проверяется конструкция.

 

Как будет в новом 23166 - тайна великая СППП.

Обсуждение (номинально) уже месяц идет, а 1-й версии никто не видел. :) Наверно и в СППП еще не видели...

Link to comment
Share on other sites

Форма увеличенного на 20 мм в каждую сторону размера позволяет пене при формировании, полимеризации, иметь "точку опоры" и хоть частично имитировать монтажный шов, далее из формы вырезать куб с необходимой геометрией 100х100х100.

А корректно ли вырезать 100х100х100 при том, что рекомендуемые размеры шва должны быть меньше?

Link to comment
Share on other sites

Проверяют по ГОСТ 26602.2 (лучше прочитать на досуге).

...

Да проверяют по данному ГОСТ, а критерии в таблице 1 ГОСТ 23166, и для класса А ливневая устойчивость не менее 600Па (в проекте новой редакции предполагалось не менее 800 Па). Так вот в ГОСТ 30971-2012 давление на форсунке, причем минимальное, 200кПа, что соответствует 200000Па, что в 333 раза больше. А так как распыл на шов должен осуществляться с 300 мм, то под воздействие попадает и сочленение коробки и створки оконного блока. Вероятность протечки велика.

Кстати на рисунке Ж.1 лажа - ливневую устойчивость, по версии разработчиков, нужно проверять со стороны помещения.

Edited by Шорох
Link to comment
Share on other sites

А корректно ли вырезать 100х100х100 при том, что рекомендуемые размеры шва должны быть меньше?

Для определения плотности пены корректно, но по методе изготовления образцов описанной мною. Для водонасыщения, конечно же, необходимо брать образцы сечением, к примеру, 60 х 50 длиной 100-150мм и торцевые стороны обработать литолом. Но Pooh наработал технологию и статистику именно на образцах 1дм3, и ломать ее нет необходимости. Впоследствии при разработке гостированных методик данные наработки можно, да и нужно, использовать.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

В новый ГОД 2014 с обновленным ГОСТом 2012.

Я уж думал, что хоть ляпы поправят.

Наверно статус не позволяет.

Кстати активно презентацией и продвижением обновленного стандарта не разработчики занимаются, а производители. По какой причине?

Ссылка на ГОСТ

http://www.gostinfo....terialID=247990

Link to comment
Share on other sites

В новый ГОД 2014 с обновленным ГОСТом 2012.

Я уж думал, что хоть ляпы поправят.

Наверно статус не позволяет.

Кстати активно презентацией и продвижением обновленного стандарта не разработчики занимаются, а производители. По какой причине?

Ссылка на ГОСТ

http://www.gostinfo....terialID=247990

Ничего удивительного нет. Первый ГОСТ финансировал производитель псул, теперь же САЗИ с МИО в открытую рекламируют свое детище. В итоге получаем надуманные требования к материалам по паропроницаемости, адгезии...

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

А почему такой упор сделан на пароизоляцию монтажного шва? Изменились сами технологии строительства, и опасение вызывает уже не влага с улицы, а просачивание влаги через стены непосредственно в шов?

И еще непонятно, вот простейшая обычнейшая ситуация - заказывают окна с отделкой откосов сендвич-панелями. Зачем там внутренняя пароизоляционная лента? Сенвич-панель разве не запечатывает с внутренней стороны все наглухо, перекрывая всякий воздухообмен, какой пар через нее может выйти?B4.jpg

Тяжело было скачать новый 30971-2012 в удобном виде, либо листать приходилось, либо постранично сохранять - в общем, потратил немного времени, и сделал нормальный чистый pdf, вот ссылка. Если такие ссылки запрещены, прошу прощения заранее, хотел как лучше...

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

А почему такой упор сделан на пароизоляцию монтажного шва?

А потому что ГОСТ пишут теоретики, да ещё и намазанные кем надо.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Нашел в тексте удивительную фразу - сначала даже не поверил, думал - приснилось!

 

МИГРАЦИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ВЛАГИ!!!

 

migrant.jpg

То есть сырой годами бетон, или пеноблок, или текущий вентфасад - это не ошибка от застройщика, нет! Это блуждающие технологические воды, нормальное явление, так что, господа, давайте обустраивайте дополнительную гидроизоляцию - по-другому этот дополнительный слой не назовешь!

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Был на одном объекте недавно. Окна ставили в начале нулевых. Обычная столярка. Монтажный шов сделан без ленточек, но с гидроизоляцией. В общем, суть в чем - причина замены окна сейчас - сгнило изнутри, так как вода сквозь плиту протекала к раме. Вынули раму, а там - гидроизоляция от сырости кончилась полностью в труху. А пенному шву хоть бы что сделалось - целехонек.

 

Я к чему все это: на живом примере понятно, что пене ничего не страшно и огород из всяких ленточек ни к чему. Свои положенные 10 лет по "немецкой технологии" выстояли.

Есть фото. Но "глючный" телефон сохранил их на свою память, и вынуть их оттуда пока не знаю как.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Я к чему все это: на живом примере понятно, что пене ничего не страшно и огород из всяких ленточек ни к чему. Свои положенные 10 лет по "немецкой технологии" выстояли.

Есть фото. Но "глючный" телефон сохранил их на свою память, и вынуть их оттуда пока не знаю как.

 

Юра, ты по-хорошему поговори с телефоном - пусть "отдаст" фотографии :) .

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.