Купол

[Ruslan R]

Интересно, а программа расчёта стекла учитывает что внешнее стекло закалённое? И ещё в вдогонку, В первой секции стеклопакет площадью 2,25, а по рекомендациям вроде как не более 2 метров?

 

Для остекления крыш наружное стекло должно быть обязательно закаленное, внутреннее триплекс (это не обсуждается). А по поводу превышения 2м2 площади, тут Вы должны рекомендовать, точнее предложить другую разбивку (не превышающую 2м2), или отказатся от заказа.

[tzertis]

 

Для остекления крыш наружное стекло должно быть обязательно закаленное...

 

не должно быть в обязательном порядке.

[Ruslan R]

не должно быть в обязательном порядке.

 

Варианты с металлической сеткой внутри исключаю.

[tzertis]

Варианты с металлической сеткой внутри исключаю.

 

Ruslan , я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Я тебе говорю что наружное стекло НЕ должно в обязательном порядке закаливаться. Нет нормативного док-та на территории РФ запрещающего использовать в качестве наружного стекла для зенитных фонарей - незакаленное стекло. А ты почему-то вспоминаешь металлическую сетку. Если нижний слой стеклопакета (обращенный в сторону помещения)выполнен из многослойного стекла то наружное стекло у тебя может быть выполнено незакаленным. Здесь надо смотреть ширше и глубже Помимо прочностных расчетов надо задействовать экономический фактор - учитывать в зависимости от назначения конструкции, срока эксплуатации, обслуживания, что дешевле и что выгоднее.

[AL Project & Steel]

Я так понимаю проблема самонесущей конструкции из алюминия заключается в невозможности жесткого соединения ригеля со стойкой. Сварка здесь исключена. А если попробовать ригель сделать из металла с жестким болтовым креплением в элегантном исполнении, а сверху безкамерку. К тому же на переломе стоек уже применяются усиливающие стальные пластины. Если все это хорошо продумать и использовать лазерную резку плюс точную гибку/сварку, то все получится.

P.S. Почему усиливающие пластины не сделать из нержавейки без пергамина?

[ivanovik]

Замена стеклопакета в зенитных фонарях весьма неприятное и дорогое занятие.Получается,экономя деньги Заказчика -увеличиваешь свои риски в гарант. обслуживании.

[4UDO]

Я так понимаю проблема самонесущей конструкции из алюминия заключается в невозможности жесткого соединения ригеля со стойкой.

Лично я понимаю, что проблема самонесущей конструкции из любого материала заключается в том, что некоторые товарищи хотят ее сделать, а посчитать не могут. Соединение ригель-стойка не такое подвижное, как кажется. Грамотный расчет и чертежи - и вот оно счастье (готовый проект).

Необходимости использовать лазерную резку и точную гибку не вижу вообще. Каталоги имеют все необходимые решения почти на все случаи жизни. Если не хватает вашей системы, пользуйтесь какой-нибудь более продуманной (как пример, зарубежной).

Замена стеклопакета в зенитных фонарях весьма неприятное и дорогое занятие.Получается,экономя деньги Заказчика -увеличиваешь свои риски в гарант. обслуживании.

В принципе, согласен. Я думаю, что фонари не относятся к бюджетным конструкциям. Закалка стекла в свою очередь не даст настолько ощутимой прибавки к стоимости. Но это лично мое мнение.

Изменено 6 марта, 2012 пользователем 4UDO

[Кок]

 

Для остекления крыш наружное стекло должно быть обязательно закаленное, внутреннее триплекс (это не обсуждается). А по поводу превышения 2м2 площади, тут Вы должны рекомендовать, точнее предложить другую разбивку (не превышающую 2м2), или отказатся от заказа.

Руслан в МДС 31-8.2002 Рекомендации по проектированию и устройству фонарей для естественного освещения помещений от 2002г. звучит так:

,

Максимальная площадь каждого из стеклопакетов, применяемых для устройства светопропускающих элементов фонарей, не должна превышать 2,5 м². Но в этом документе ещё много всячины, которую мало кто соблюдает.

Руслан, Ваше мнение я понял, а как думают остальные по поводу площади стеклопакета?

[AL Project & Steel]

Лично я понимаю, что проблема самонесущей конструкции из любого материала заключается в том, что некоторые товарищи хотят ее сделать, а посчитать не могут...

 

Вообще то, это правильный подход, одни делают другие считают - разделение труда однако. Или Вы думаете, что для одного такого объекта в год нужно нанять в штат расчетчика, дешевле и надежнее будет тыщ 20-30 профессионалу заплатить.

[tzertis]

...При тех же условиях по ветру, типу местности и снегу, при угле наклона 17 градусов и размере ячейки 2000х1500 какое наружное закалённое стекло в составе стеклопакета пройдёт?

 

Прикрепил результаты расчета наружного стекла для 2-го снегового и 4-го ветрового района.

 

По поводу габаритов стекла превышающих 2м² и 2,5м -здесь ситуация довольно неоднозначная. С одной стороны надо следовать нормативным документам, а с другой стороны можно делать и больше - но как мне говорил тех. дир, прочностные расчеты необходимо делать в специализированных НИИ.

[4UDO]

Или Вы думаете, что для одного такого объекта в год нужно нанять в штат расчетчика, дешевле и надежнее будет тыщ 20-30 профессионалу заплатить.

Я считаю, что если фирма доросла до изготовления зимних садов и зенитных фонарей, требующих такого расчета, то фирма просто обязана иметь своего адекватного конструктора. А вот будет он консультироваться с другими или нет - дело третье.

[Кок]

 

Прикрепил результаты расчета наружного стекла для 2-го снегового и 4-го ветрового района.

 

По поводу габаритов стекла превышающих 2м² и 2,5м -здесь ситуация довольно неоднозначная. С одной стороны надо следовать нормативным документам, а с другой стороны можно делать и больше - но как мне говорил тех. дир, прочностные расчеты необходимо делать в специализированных НИИ.

В 2005 делали кровлю с с.п чуть более 4м2, угол был градусов 20-25, молодой, глупый был.... короче шестёрка стоит там наружнее закалённое..... Стоит себе и стоит, под ним триплекс...

А в МДС указанно, что под остеклением должна быть обязательно решётка с ячейкой 50х50. Кто-нибудь видел такие под фонарями? Я такую видел под очень древним фонарём, а под новыми нивжизнь!

Изменено 7 марта, 2012 пользователем Кок

[tzertis]

В 2005 делали кровлю с с.п чуть более 4м2, угол был градусов 20-25, молодой, глупый был.... короче шестёрка стоит там наружнее закалённое..... Стоит себе и стоит, под ним триплекс...

 

Да вполне такое может быть. Вообще чем больше занимаешься расчетами связанными со стеклом, тем больше нового узнаешь. Я вот последние годы все больше склоняюсь к тому что прочность стекла - это некая вариабельная величина. Вон даже результаты испытаний для стекол из одной партии будут разными. А вообще, у нас в России довольно большой запас прочности допускаемого сопротивления на изгиб. К примеру диапазон разрушения обычного стекла составляет от 360 кгс/м² до 600 кгс/м², а в СН 481-75 указано что R_н = 150 кгс/м². Т.е с одной стороны перестраховка идет как минимум в два раза. Однако есть еще такие факторы как микротрещины в кромке стекла, усталость стекла, выщелачивание, режим эксплуатации и многое другое. Так и получается, что где-то все нормально и пять лет и более а где-нить спустя месяцы начинаются проблемы.

[Ruslan R]

Лично я понимаю, что проблема самонесущей конструкции из любого материала заключается в том, что некоторые товарищи хотят ее сделать, а посчитать не могут. Соединение ригель-стойка не такое подвижное, как кажется.

 

Расчитать нужную стропилу можно. Проблема в устойчивости конструкции. Поэтому и нужно жесткое соединение стойка-ригель. Можно конечно расклинить все стеклопакеты, но они для этого не предназначены.

[bormaleg]

 

Прикрепил результаты расчета наружного стекла для 2-го снегового и 4-го ветрового района.

 

По поводу габаритов стекла превышающих 2м² и 2,5м -здесь ситуация довольно неоднозначная. С одной стороны надо следовать нормативным документам, а с другой стороны можно делать и больше - но как мне говорил тех. дир, прочностные расчеты необходимо делать в специализированных НИИ.

Т. е. для стеклопакета 1500*2000 под углом 18 гр. толщина наружнего стекла составит 12 мм.

А в MEPLE кто-нибудь может посчитать?

[tzertis]

Т. е. для стеклопакета 1500*2000 под углом 18 гр. толщина наружнего стекла составит 12 мм.

А в MEPLE кто-нибудь может посчитать?

 

уточню, - если внимательнее посмотришь результаты, то увидишь, что стекло надо ставить закаленное, толщ.12мм. - это согласно СН 481-75.

Если рассчитать в Мепле линейным методом (т.е без учета мембранных напряжений), тогда можно поставить незакаленное стекло, толщ. 10мм. и результаты расчетов: прогиб стекла = 7,62мм. Напряжение при изгибе: 131,7 кгс/см² < 150 кгс/см² (СН 481-75)

 

или же нужно будет поставить закаленное стекло, толщ. 8 мм. исходя из результатов расчетов:

прогиб стекла = 15,42мм. Напряжение при изгибе: 209,9 кгс/см² < 250 кгс/см² (СН 481-75).

 

Если в Мепле посчитать с учетом мембранных напряжений, тогда величины изгибающ. напряжений будут ниже.

[Кок]

Сегодня подписан договор на этот фонарик, общая площадь остекления по этой конструкции 900 метров!

 

По нашим расчётам нужно минимум 11мм закалённое стекло, соответственно в сторону увеличения берём 12мм.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Кок

[Ruslan R]

Сегодня подписан договор на этот фонарик, общая площадь остекления по этой конструкции 900 метров!

 

Классный заказик. Молодцы что взяли.

Так на какой несущей конструкции остановились? Сталь?

[Кок]

Позже выложу этот проект, сразу оговорюсь что это не первоначально обсуждаемый купол, это другой заказ, но не менее сложный с точки зрения реализации. Крайне сжатые сроки! Объект крупный ТЦ, остекление распилили на три конторы, Нам досталась самая сложная часть.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Кок

[tzertis]

Позже выложу этот проект, сразу оговорюсь что это не первоначально обсуждаемый купол, это другой заказ, но не менее сложный с точки зрения реализации...

...Нам досталась самая сложная часть.

 

Выкладывай по частям - проблемные сечения, разрезы, принципиальные узлы и т.д - будем по возможности помогать с оглядкой на свой опыт и свои наработки. И такая организация работы, я считаю будет результативной для всех участников данной темы.

[Кок]

Сразу оговорюсь, при обсуждении возможности монтажа больших с.п. сознательно завысил ветровой район! Объект находится в городе Пенза, соответственно ветровой район 2 а снеговой 3.

 

 

Это км на несущую сталь, из него более менее понятна форма купола. Честно признаюсь, что первоначально показалось что он полностью двух плоскостной , к счастью для Нас мы заблуждались, и при более детальном анализе это поняли. Мы не боимся двух плоскостных резов, просто срок реализации проекта крайне мал, я даже опасаюсь его называть, ну да ладно, с кровли Мы должны уйти до 12 июня! Кто делал такого плана конструкции тот Меня поймёт. На прошлой неделе когда был получен положительный результат по тендеру Мы докупили к нашему парку оборудования две пилки, одна для ригелей грауле ASU, она уже в Москве, а вторая это просто бомба DH550cnc.pdf, не сочтите за рекламу! Она умеет делать шаговые резы, т.е. сама пилит сухари!!! сама двигает головку к заготовке, умеет отрезать хвостики у дверного профиля в автомате, одно слово БОМБА!!! это пилка в начале недели отправится из Италии и будет у Нас на производстве с наладчиком в конце месяца.

Блок I КМ2 лл. 3-17.dwg

Изменено 15 марта, 2012 пользователем Кок

[tzertis]

Сразу оговорюсь, при обсуждении возможности монтажа больших с.п. сознательно завысил ветровой район! Объект находится в городе Пенза, соответственно ветровой район 2 а снеговой 3.

 

 

Это км на несущую сталь, из него более менее понятна форма купола. Честно признаюсь, что первоначально показалось что он полностью двух плоскостной , к счастью для Нас мы заблуждались, и при более детальном анализе это поняли. Мы не боимся двух плоскостных резов, просто срок реализации проекта крайне мал, я даже опасаюсь его называть, ну да ладно, с кровли Мы должны уйти до 12 июня!

...Мы докупили к нашему парку оборудования две пилки, одна для ригелей грауле ASU, она уже в Москве, а вторая это просто бомба...Она умеет делать шаговые резы, т.е. сама пилит сухари!!!...

 

Красивый должен получиться зенитный фонарь. Масштабно.

Просмотрел чертежи (сечения 1-1, 2-2, 3-3) - у меня тоже сложилось впечатление что будет много двухплоскостных ригелей по краю навершия.

Угол наклона металлоконструкции маленький: 11^о

Это означает что при классическом исполнении зенитного фонаря, возрастает риск протечек, да и снег зимой будет лежать.

Я бы здесь делал полуструктурное остекление - прижимы и крышки на стойках и структурный герметик на ригелях.

Алюминиевую систему выбрал бы с конденсатоотводом, т.е, - крышную: ТПСК-60500

По толщине стеклопакета, моментам инерции стоек и ригелей, пока ничего не скажу, т.к, на данный момент не вижу хотя бы проволочной модели алюминиевого каркаса.

 

По сухарям - может выгоднее было бы купить в нарезку, - у компании-поставщика алюминиевого профиля?

p.s. по срокам - очень сжатые сроки, предполагаю что в процессе работ сроки будут отодвинуты.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем tzertis

[Кок]

Возможность изготовления сухарей на этой пиле, это только одна из приятных дополнительных опций а не основная задача для этой пилы.

 

Система профилей будет действительно тпск 60500. Угол наклона стали 17 градусов.

Блок I КМ2 лл. 18-19.dwg

[Ruslan R]

... да и снег зимой будет лежать.

Я бы здесь делал полуструктурное остекление - прижимы и крышки на стойках и структурный герметик на ригелях.

 

Поддерживаю. Сейчас только так и делаем. И даже в таком варианте снег задерживается. Вот здесь фотки уже вылаживал.

[tzertis]

...Система профилей будет действительно тпск 60500. Угол наклона стали 17 градусов.

 

Да действительно по верху металлоконструкции угол наклона 17^о (я вчера, когда чертежи просматривал, по низу фермы замерил).

Предлагаю наброски по тех. решениям:

 

1. Надо организовать из стоек, бесприпятственный вывод конденсата и просочившийся воды, с исключением мостика холода.

В данный момент, судя по принципиальным узлам, сброс воды происходит прямо внутрь помещения.

 

2. В моей практике было всего лишь несколько металлоконструкций выполненных с достаточно высокой точностью, - на которую я

в дальнейшем крепил алюм. каркас через "поворотные замки" (кстати ключей для этих замков надо брать сотню шт. минимум).

Вообщем я бы отказался от этих "замков" - очень трудоемко, не рисковал бы и крепил бы стойки через обычные кронштейны.

И опять же судя по узлам - показано что ригель закреплен через "замок" на прогоне, но как тогда в этом случае проходит стойка ?? - сейчас получается что или ее взяли ТПСК-60520- но тогда она вообще не проходит по статике. или же взяли другой артикул, но тогда она упирается в прогоны.

 

А так надо конечно, для дальнейшего безпроблемного проектирования и монтажа, надо приглашать геодезиста с тахиометром.

Изменено 15 марта, 2012 пользователем tzertis