Staratel Опубликовано: 24 августа, 2011 Share Опубликовано: 24 августа, 2011 Здравствуйте. Сразу к делу. История вопроса Окна установлены в декабре 2007. Стандартная двушка П44. Профиль rehau, двухкамерный, basic design. Установлены в самом начале большого ремонта, откосы штукатурные, делались строителями на соответствующем этапе ремонта. Первые 2 зимы - все ок, если и наблюдалось запотевание, то чуть-чуть в уголках окна. Зима 09/10 тоже прошла нормально, однако запотевание усилилось. Прошедшую зиму вода с окон лилась ручьем. Закончилось нездорово - нижняя часть откосов в маленькой комнате и кухне отсырела и огрибла (в смысле - есть чернота-зелень, а значит есть грибы - на фото видно). Что плохого про установщиков. На фото видно, что пена снаружи есть не по всему периметру окна. Мало, короче, пены, есть пустоты. Ясно, что условия для промерзания и попадания влаги есть. Что плохого про меня. Хоть и требовал, но результата от своих строителей не получил - снаружи швы не закрыты. То есть совсем. Естественно, незакрытая пена разрушилась, дав промерзнуть окну. А с учетом того, что и самой пены было недостаточно (не говоря уже про разного рода псулы и герметики), то дело совсем швах. Почему сразу не заделал? Не до этого было, личные сложности, ну и "авось" присутствует. Основной вопрос следующий: что делать? 1. Удалить старую пену, превратившуюся в порошок. 2. Снаружи щель между рамой и четвертью совсем небольшая - 3-7 мм. Пытаться запенить эту щель и сверху закрыть паропроницаемым герметиком? Или ограничиться герметиком? 3. Изнутри. Снимать только пораженные плесенью участки откоса? Или вскрывать весь откос (уверен, что пена с боковой поверхности рамы все таки есть, и она не разрушена)? На что нужно сделать больший акцент - утепление и герметизация шва снаружи, утепление откосов изнутри? В целом, как вы видите схему ремонта? Кроме, естественно, все снять и переустановить. ПС. Гарантия 3 года, т.е. закончилась. Уповать в целом на неграмотный монтаж и идти в суд - потеря времени и нервов, с учетом срока давности вариант слабоватый. Тем более, что в том, что не закрыт шов снаружи есть и моя вина (точнее моих тех орлов, которые так и не сделали, то, что от них требовалось). Поэтому задача понять, какими средствами можно получить результат в текущей ситуации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 24 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 24 августа, 2011 здесь побольше фотографий https://picasaweb.google.com/108942324877166409597/Windows Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 24 августа, 2011 Share Опубликовано: 24 августа, 2011 Вы принципиально неправильно представляете себе причины и последствия. просто делать тот объем работ - который вы описали - Вы не получите ожидаемого эффекта. Пена разрушилась только снаружи. Если внутри швы пропенены .. то разрушение одного-двух сантиметров не даст такого эффекта какой Вы этому приписываете. Откосы наверняка придется снимать, ревизию монтажного шва - делать - со вскрытием. Или снаружи если будет такая возможность нижний шов - пена разрушается от морозов когда туда попадает вода. То что у Вас лилась вода - окна вообще нипричем. Скорее всего у Вас полностью отсутсвует вентиляция и влаге из воздуха надо кудато деваться - она и оседает на всех холодных поверхностях - то есть на стекле окон. По хорошему Вам нужно сделать полную экспертизу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 24 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 24 августа, 2011 Вы принципиально неправильно представляете себе причины и последствия. Откосы наверняка придется снимать, ревизию монтажного шва - делать - со вскрытием. Или снаружи если будет такая возможность нижний шов - пена разрушается от морозов когда туда попадает вода. То что у Вас лилась вода - окна вообще нипричем. Скорее всего у Вас полностью отсутсвует вентиляция и влаге из воздуха надо кудато деваться - она и оседает на всех холодных поверхностях - то есть на стекле окон. По хорошему Вам нужно сделать полную экспертизу. Туманно как-то. По-поводу вентиляции - допускаю, но ничего (я имею ввиду притока-оттока не стало ни больше, ни меньше) не менялось с момента установки окон - однако ж в первые годы так сильно окна не потели, а в этом году - вода ручьем. Плохо себе представляю, как можно сделать "полную экспертизу". Что вы под этим понимаете? По нашему, по бразильски это означает, что придет некий человек (откуда от возьмется - вряд ли кто-то предоставляет экспертизу как услугу) и посмотрит своими глазами? Как-то иначе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Дементий Опубликовано: 24 августа, 2011 Share Опубликовано: 24 августа, 2011 Леха прав ,тут проблема комплексная плюс на импосте видны следы инфильтрации воздуха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Туманно как-то. Тогда так : 1. Откосы штукатуренные сбить совсем, навсегда и забыть, как страшный сон. 2. Каким-нибудь антигрибковым антисептиком промазать сбитые откосы, просушить. 2 Сделать ревизию шва, если там дыры или разрушившаяся пена (но думаю, что врят ли), выковорить и пропенить по новой, если все в норме, то пена все-равно понадобится, потому, что ... 3. необходимо поставить утепленные пластиковые откосы, можно перед этим выровнять штукатуркой откосы ( это для эстетов ) 4. Снаружи заделать щели. Промазать, например, СТИЗом, от души , или аккуратненько ножичком понапихать какого-нибудь утеплителя и опять же промазать стизом ( теперь можно тонким слоем по ГОСТУ ) 5. Почаще проветривать и оставлять створки в режиме микропроветривания. А теперь , как на духу, рассказывайте по свою жизнь в этой квартире. Как Вы дошли до жизни такой, что у Вас так повысилась влажность за 2 года, все-таки что-то изменилось... - появился ребенок - стали больше стирать и готовить - добавилось количество проживающих людей, теща, например... - купили аквариум - завели дома оранжерею - заставили подоконники горшочками с цветами - поменяли батареи - поменяли межкомнатные двери, и зазор между дверью и полом стал меньше, или его вообще практически нет - делали ремонт ( влажные процессы, клеили обои и т.п.) - повесили новые плотные шторы, которые висят слишком близко к подоконнику, и перекрывают доступ теплого воздуха - в доме стали хуже топить - соседи по стояку могли частично перекрыть вентиляцию, увеличив себе площадь кухни, проверяли тягу в вытяжках? - а может Вы не проветриваете помещение Нужное подчеркнуть... или добавить.. чудес не бывает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Николаев Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 (изменено) Случай из практики... обращается ко мне клиент с конденсатом . Утверждает , что купил квартиру с плохими окнами. <<потеют сильно!>>- его диагноз. Пришел. что я вижу: туалет и ванная комната закрываются как переборки на подлодке. На кухне правда вытяжка не перекрыта. Но тяги не было. Снял решетку, вытащил из шахты строительный мусор, попросил потерпеть еще недельку - две, конденсат, если будет. И пожить с ОТКРЫТОЙ ДВЕРЬЮ в ванной комнате. На стекло приклеил датчик влажности. Прикрутил ограничители открывания Попросил контролировать показания датчика и проветривать квартиру хотя бы 2-3 раза в сутки . А еще лучше, днем, когда никого нет дома, держать створку приоткрытой- на один зубчик ограничителя, в откинутом положении. ЛЮДИ ЗАБЫЛИ ПРО КОНДЕНСАТ! В сильные морозы он немного проявлялся в виде тонкой полоски вдоль уплотнителя на стекле. И ВСЕ!!! ПРОВЕРЬТЕ ВЕНТИЛЯЦИЮ И ПРОВЕТРИВАЙТЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! КОНДЕНСАТ НЕ ПРИЧИНА А СИМПТОМ ПОВЫШЕННОЙ ВЛАЖНОСТИ!!! Бориса Ивановича бы сюда. Изменено 25 августа, 2011 пользователем Леха Николаев Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 (изменено) Туманно как-то. По-поводу вентиляции - допускаю, но ничего (я имею ввиду притока-оттока не стало ни больше, ни меньше) не менялось с момента установки окон - однако ж в первые годы так сильно окна не потели, а в этом году - вода ручьем. Плохо себе представляю, как можно сделать "полную экспертизу". Что вы под этим понимаете? По нашему, по бразильски это означает, что придет некий человек (откуда от возьмется - вряд ли кто-то предоставляет экспертизу как услугу) и посмотрит своими глазами? Как-то иначе? либо так как я сказал либо смысла трепыхаться нету. деньги потратите а проку - ноль П.С. перед тем как назначить лечение любой врач заставит Вас пройти обследование и поставит диагноз. А вы хотите чтобы Ваши она лечили безо всяхих диагнозов-обследований да еще с ГАРАНТИЕЙ!. Так не бывает. Изменено 25 августа, 2011 пользователем Леха Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 П.П.С. по деньгам это будет как новые окна поставить Вы сами "доэкономили" что теперь вся Ваша экономика вылетит в трубу прихватив еще столько же затрат. но иначе - даже браться смысла нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Стекольщик — добрый и жадный Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Первые 2 зимы - все ок, если и наблюдалось запотевание, то чуть-чуть в уголках окна. Зима 09/10 тоже прошла нормально, однако запотевание усилилось. Прошедшую зиму вода с окон лилась ручьем. Окна здесь мало причем. Если убрать воду - то она течь по окнам не будет. Лёха и Блонди всё сказали, добавить нечего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леонардо Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Окна здесь мало причем. Если убрать воду - то она течь по окнам не будет. Лёха и Блонди всё сказали, добавить нечего. Два дня назад заходил клиент. Хочет поменять окна ПВХ на новые. Сильный конденсат. Ему спецы сказали что 7 лет для окон ПВХ уже край. На вопрос что изменилось, клиент рассказал что два года назад сделал теплый пол в кухне и убрал батарею. Плюс отопление ухудшилось. Батарею ни в какую обратно не хочет. Так что про вентиляцию все правильно. ПРоблема не в окнах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Стекольщик — добрый и жадный Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 ...Ему спецы сказали что 7 лет для окон ПВХ уже край. .... два года назад сделал теплый пол в кухне и убрал батарею. .... Батарею ни в какую обратно не хочет. Спецам и клиенту галаперидол за счет заведения! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 25 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2011 (изменено) Спасибо всем, особенно Blondy. Из перечисленных причин ответ отрицательный по всем пунктам, кроме возможного перекрытия венткороба где-то выше-ниже по стояку. Ребенок с рождения живет в квартире - фактически он в ней вырос с 4 мес до 3.5 лет. Зазор под дверями невелик - это верно, но и двери почти никогда не бывают закрыты. То же касается санузла. Ну а насчет смещения точки росы, пардон за мой вопрос делетанта? Предыдущие зимы были не такими холодными - конденсат образовывался не внутри помещения, а снаружи, откуда благополучно испарялся. Прошедшей же зимой (и позапрошлой, кажется тоже) было очень холодно, как вы помните. И на этот раз промерзло очень сильно и точка сместилась внутрь, на поверхность окон. По поводу экономии. Господа, пожалуйста, не надо меня обвинять в экономии. Изначально экономии никакой не было. Штукатурные откосы мне просто больше нравятся, чем пластиковые. А по поводу закрытия шва снаружи я уже рассказал выше. Что в итоге. В итоге вижу противоречие. Если проблема "не в окнах", на чем сошлось мнение большинства, то зачем вскрывать весь откос? Достаточно а) вскрыть пораженный участок до чистой и сухой штукатурки, б) утеплить и загерметизировать щели снаружи, в) заниматься вентиляцией/влажностью внутри И финалочка - может кто-нибудь бросить в личку стоимость работ по откосам и герметизации шва снаружи? Да, по поводу диагноза и болезни. Если что, дык у меня медицинское образование Изменено 25 августа, 2011 пользователем Staratel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 ...Ну а насчет смещения точки росы, пардон за мой вопрос делетанта? Предыдущие зимы были не такими холодными - конденсат образовывался не внутри помещения, а снаружи, откуда благополучно испарялся. Прошедшей же зимой (и позапрошлой, кажется тоже) было очень холодно, как вы помните. И на этот раз промерзло очень сильно и точка сместилась внутрь, на поверхность окон. ... Да, по поводу диагноза и болезни. Если что, дык у меня медицинское образование Конденсат с уличной стороны - это еще хуже, чем со стороны помещения. Это серьезные проблемы с вентиляцией. Вместо чистого воздуха с улицы в ваш дом поступает отработанный воздух из других помещений. А тот отработанный воздух, который должен удаляться через вентиляцию, удаляется через окна Вы, как человек с медицинским образованием, должны лучше нас знать, насколько это плохо - постоянно дышать несвежим воздухом. Тем более ребенку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 25 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Конденсат с уличной стороны - это еще хуже, чем со стороны помещения. Вообще-то размещениеи точи росы в пироге ограждающей конструкции и движение воздуха в помещение/из него - суть разные вещи никак между собой не связанные. А меня сразу за советскую власть агитировать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Вообще-то размещениеи точи росы в пироге ограждающей конструкции и движение воздуха в помещение/из него - суть разные вещи никак между собой не связанные. А меня сразу за советскую власть агитировать... В норме с улицы в помещение попадает сухой холодный чистый (насколько это вообще возможно в городе) воздух. Воздух используется, нагревается, увлажняется и выходит через вентиляционные решетки в кухне, ванной и туалетной комнатах. Точка росы - величина переменная, зависит от температуры поверхности и влажности воздуха. Как по Вашему на наружном стекле оседает конденсат? Откуда в уличном воздухе такая влажность? Постоянные зимние туманы?! Нет. Вода на стекле с улице из Вашей же квартиры. Возможно Вы, говоря о "пироге ограждающей конструкции" имели в виду изотерму, которая хоть и имеет отношение к нешему вопросу, но весьма малое. Откосы Вам советуют целиком разбирать, потому что при незакрытой пене с ними всякое могло произойти за это время - имеет смысл проверить. Но оснвная Ваша беда - это вентиляция. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Конденсат с уличной стороны - это еще хуже, чем со стороны помещения. Это серьезные проблемы с вентиляцией. Вместо чистого воздуха с улицы в ваш дом поступает отработанный воздух из других помещений. А тот отработанный воздух, который должен удаляться через вентиляцию, удаляется через окна Настя, конденсат с уличной стороны говорит лишь о том, что: - отопление отсутствует; - стеклопакеты в общем-то хорошие; - наступила осень, или - лето ещё не пришло, и по ночам бывают заморозки. ЗЫ. Характерно для окон ориентированных на запад - северо-восток. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Если проблема "не в окнах", на чем сошлось мнение большинства, то зачем вскрывать весь откос? Достаточно а) вскрыть пораженный участок до чистой и сухой штукатурки, б) утеплить и загерметизировать щели снаружи, в) заниматься вентиляцией/влажностью внутри откос вскрывать весь, чтобы сделать ревизию монтажного шва и провести антигрибковую обработку. т.к. грибок живет на откосе, вы визуально не определите на какой глубине он заканчивается, поэтому и советуют для надежности снять весь откос. Думаю, более правильно и обоснованно вам ответит Борис Иванович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 25 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Как по Вашему на наружном стекле оседает конденсат? Откуда в уличном воздухе такая влажность? Постоянные зимние туманы?! Нет. Вода на стекле с улице из Вашей же квартиры. Это не так. Даже в "чистом и сухом воздухе" много воды, туманы здесь не причем. Бутылку пива (или баночку колы жарким летом из холодильника пробовали оставить на столе? Не говорите, что вода, которая стекает снаружи в этом случае пришла к нам из холодильника. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Спасибо всем, особенно Blondy. Из перечисленных причин ответ отрицательный по всем пунктам, кроме возможного перекрытия венткороба где-то выше-ниже по стояку. Ребенок с рождения живет в квартире - фактически он в ней вырос с 4 мес до 3.5 лет. Зазор под дверями невелик - это верно, но и двери почти никогда не бывают закрыты. То же касается санузла. .... .... Да, по поводу диагноза и болезни. Если что, дык у меня медицинское образование Ну, дык и нужно обследование. Образование свищей в монтажном шве, конечно, имеет не нулевую вероятность. Но ... При вменяемой влажности (не выше 32%) и вентиляции - это влияет лишь на температуру в квартире (и на эффект конвективного сквозняка). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 (изменено) Настя, конденсат с уличной стороны говорит лишь о том, что:- отопление отсутствует; - стеклопакеты в общем-то хорошие; - наступила осень, или - лето ещё не пришло, и по ночам бывают заморозки. ЗЫ. Характерно для окон ориентированных на запад - северо-восток. Это понятно. Но разговор о зиме идет. Об относительно теплых зимах 07/08 и 08/09 и довольно холодной 09/10. Когда в первые два года конденсат выпадал с улицы и небольшой. А в во второй обильный и со стороны помещения. Плюс - откосы зацвели. Плесень. Это со слов ТС. В более теплое время окно проветривалось постоянно и конденсат был на наружном стекле. А в более холодную зиму окно открывали реже (ребенок ведь в доме), и конденсат со стороны помещения. Бутылку пива (или баночку колы жарким летом из холодильника пробовали оставить на столе? Вот именно. На холодной поверхности банки выпала влага из теплого и влажного воздуха в помешении. Если Вы правы, то что ж тогда все абсолютно окна с улицы не запотевают? Воздух на улице одинаковой примерно температуры и влажности, а отпотевает именно Ваше окно. Не объясните? Изменено 25 августа, 2011 пользователем Настя С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 25 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Ну, дык и нужно обследование.Образование свищей в монтажном шве, конечно, имеет не нулевую вероятность. Но ... При вменяемой влажности (не выше 32%) и вентиляции - это влияет лишь на температуру в квартире (и на эффект конвективного сквозняка). Спасибо, ценно. Конвективный сквозняк - по сути дополнительный приток, что неплохо. В общем, мне примерно понятно что и как. Поднес зажигалку к вытяжному коробу - тяга есть, это радует. "Отрезать" - т.е. переустановить - это всегда успеем. А вот, кстати, "сколько стоит похоронить" в среднем по разным московским конторам? Вскрыть, все сделать как надо, поставить пластиковые откосы. Можно в личку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Staratel Опубликовано: 25 августа, 2011 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Если Вы правы, то что ж тогда все абсолютно окна с улицы не запотевают? Воздух на улице одинаковой примерно температуры и влажности, а отпотевает именно Ваше окно. Не объясните? Объясню. Конденсат, образующийся снаружи, быстро испаряется. Снаружи потоки воздуха значительно более активные, вы просто не видите этих капель и никогда не увидите. На этом, общеизвестном свойстве, кстати, построена и грамотная теплоизоляция малоэтажных деревянных домов. При правильной конструкции пар, который всегда образуется на границе тепло (внутренние помещения)/холод (улица) будет образовывается на наружной поверхности, под обрешеткой, откуда будет сдуваться потоками воздуха. Но это так...к слову, но принцип тот же самый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Объясню. Конденсат, образующийся снаружи, быстро испаряется. Снаружи потоки воздуха значительно более активные, вы просто не видите этих капель и никогда не увидите. ... То есть поверхность стекла по Вашему холоднее воздуха? Что дополнительно его охлаждает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 25 августа, 2011 Share Опубликовано: 25 августа, 2011 Спасибо, ценно. Конвективный сквозняк - по сути дополнительный приток, что неплохо. В общем, мне примерно понятно что и как.... Конвективный сквозняк - это лишь неприятное ощущение, - никакой пользы. Это лишь циркуляция теплого влажного воздуха при охлаждении на стекле с потолка через подоконник в комнату. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.