Необходим совет по ремонту после некачественного монтажа

[Staratel]

Здравствуйте.

 

Сразу к делу.

История вопроса

Окна установлены в декабре 2007. Стандартная двушка П44. Профиль rehau, двухкамерный, basic design. Установлены в самом начале большого ремонта, откосы штукатурные, делались строителями на соответствующем этапе ремонта.

 

Первые 2 зимы - все ок, если и наблюдалось запотевание, то чуть-чуть в уголках окна. Зима 09/10 тоже прошла нормально, однако запотевание усилилось. Прошедшую зиму вода с окон лилась ручьем. Закончилось нездорово - нижняя часть откосов в маленькой комнате и кухне отсырела и огрибла (в смысле - есть чернота-зелень, а значит есть грибы - на фото видно).

 

Что плохого про установщиков. На фото видно, что пена снаружи есть не по всему периметру окна. Мало, короче, пены, есть пустоты. Ясно, что условия для промерзания и попадания влаги есть.

 

Что плохого про меня. Хоть и требовал, но результата от своих строителей не получил - снаружи швы не закрыты. То есть совсем. Естественно, незакрытая пена разрушилась, дав промерзнуть окну. А с учетом того, что и самой пены было недостаточно (не говоря уже про разного рода псулы и герметики), то дело совсем швах.

 

Почему сразу не заделал? Не до этого было, личные сложности, ну и "авось" присутствует.

 

Основной вопрос следующий: что делать?

 

1. Удалить старую пену, превратившуюся в порошок.

 

2. Снаружи щель между рамой и четвертью совсем небольшая - 3-7 мм. Пытаться запенить эту щель и сверху закрыть паропроницаемым герметиком? Или ограничиться герметиком?

 

3. Изнутри. Снимать только пораженные плесенью участки откоса? Или вскрывать весь откос (уверен, что пена с боковой поверхности рамы все таки есть, и она не разрушена)?

 

На что нужно сделать больший акцент - утепление и герметизация шва снаружи, утепление откосов изнутри? В целом, как вы видите схему ремонта? Кроме, естественно, все снять и переустановить.

 

 

ПС. Гарантия 3 года, т.е. закончилась. Уповать в целом на неграмотный монтаж и идти в суд - потеря времени и нервов, с учетом срока давности вариант слабоватый. Тем более, что в том, что не закрыт шов снаружи есть и моя вина (точнее моих тех орлов, которые так и не сделали, то, что от них требовалось). Поэтому задача понять, какими средствами можно получить результат в текущей ситуации.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Staratel]

здесь побольше фотографий

 

https://picasaweb.google.com/108942324877166409597/Windows

[Леха]

Вы принципиально неправильно представляете себе причины и последствия.

просто делать тот объем работ - который вы описали - Вы не получите ожидаемого эффекта.

Пена разрушилась только снаружи. Если внутри швы пропенены .. то разрушение одного-двух сантиметров не даст такого эффекта какой Вы этому приписываете.

 

Откосы наверняка придется снимать, ревизию монтажного шва - делать - со вскрытием. Или снаружи если будет такая возможность

 

нижний шов - пена разрушается от морозов когда туда попадает вода.

 

То что у Вас лилась вода - окна вообще нипричем. Скорее всего у Вас полностью отсутсвует вентиляция и влаге из воздуха надо кудато деваться - она и оседает на всех холодных поверхностях - то есть на стекле окон.

 

По хорошему Вам нужно сделать полную экспертизу.

[Staratel]

Вы принципиально неправильно представляете себе причины и последствия.

 

Откосы наверняка придется снимать, ревизию монтажного шва - делать - со вскрытием. Или снаружи если будет такая возможность

 

нижний шов - пена разрушается от морозов когда туда попадает вода.

 

То что у Вас лилась вода - окна вообще нипричем. Скорее всего у Вас полностью отсутсвует вентиляция и влаге из воздуха надо кудато деваться - она и оседает на всех холодных поверхностях - то есть на стекле окон.

 

По хорошему Вам нужно сделать полную экспертизу.

 

Туманно как-то. По-поводу вентиляции - допускаю, но ничего (я имею ввиду притока-оттока не стало ни больше, ни меньше) не менялось с момента установки окон - однако ж в первые годы так сильно окна не потели, а в этом году - вода ручьем.

 

Плохо себе представляю, как можно сделать "полную экспертизу". Что вы под этим понимаете? По нашему, по бразильски это означает, что придет некий человек (откуда от возьмется - вряд ли кто-то предоставляет экспертизу как услугу) и посмотрит своими глазами? Как-то иначе?

[Дементий]

Леха прав ,тут проблема комплексная плюс на импосте видны следы инфильтрации воздуха.

[Blondy]

Туманно как-то.

Тогда так :

1. Откосы штукатуренные сбить совсем, навсегда и забыть, как страшный сон.

2. Каким-нибудь антигрибковым антисептиком промазать сбитые откосы, просушить.

2 Сделать ревизию шва, если там дыры или разрушившаяся пена (но думаю, что врят ли), выковорить и пропенить по новой, если все в норме, то пена все-равно понадобится, потому, что ...

3. необходимо поставить утепленные пластиковые откосы, можно перед этим выровнять штукатуркой откосы ( это для эстетов )

4. Снаружи заделать щели. Промазать, например, СТИЗом, от души , или аккуратненько ножичком понапихать какого-нибудь утеплителя и опять же промазать стизом ( теперь можно тонким слоем по ГОСТУ )

5. Почаще проветривать и оставлять створки в режиме микропроветривания.

 

А теперь , как на духу, рассказывайте по свою жизнь в этой квартире. Как Вы дошли до жизни такой, что у Вас так повысилась влажность за 2 года, все-таки что-то изменилось...

- появился ребенок

- стали больше стирать и готовить

- добавилось количество проживающих людей, теща, например...

- купили аквариум

- завели дома оранжерею

- заставили подоконники горшочками с цветами

- поменяли батареи

- поменяли межкомнатные двери, и зазор между дверью и полом стал меньше, или его вообще практически нет

- делали ремонт ( влажные процессы, клеили обои и т.п.)

- повесили новые плотные шторы, которые висят слишком близко к подоконнику, и перекрывают доступ теплого воздуха

- в доме стали хуже топить

- соседи по стояку могли частично перекрыть вентиляцию, увеличив себе площадь кухни, проверяли тягу в вытяжках?

- а может Вы не проветриваете помещение

 

Нужное подчеркнуть... или добавить.. чудес не бывает

[Леха Николаев]

Случай из практики... обращается ко мне клиент с конденсатом . Утверждает , что купил квартиру с плохими окнами. <<потеют сильно!>>- его диагноз. Пришел. что я вижу: туалет и ванная комната закрываются как переборки на подлодке. На кухне правда вытяжка не перекрыта. Но тяги не было. Снял решетку, вытащил из шахты строительный мусор, попросил потерпеть еще недельку - две, конденсат, если будет. И пожить с ОТКРЫТОЙ ДВЕРЬЮ в ванной комнате. На стекло приклеил датчик влажности. Прикрутил ограничители открывания Попросил контролировать показания датчика и проветривать квартиру хотя бы 2-3 раза в сутки . А еще лучше, днем, когда никого нет дома, держать створку приоткрытой- на один зубчик ограничителя, в откинутом положении. ЛЮДИ ЗАБЫЛИ ПРО КОНДЕНСАТ! В сильные морозы он немного проявлялся в виде тонкой полоски вдоль уплотнителя на стекле. И ВСЕ!!! ПРОВЕРЬТЕ ВЕНТИЛЯЦИЮ И ПРОВЕТРИВАЙТЕ ПОМЕЩЕНИЕ!!! КОНДЕНСАТ НЕ ПРИЧИНА А СИМПТОМ ПОВЫШЕННОЙ ВЛАЖНОСТИ!!! Бориса Ивановича бы сюда.

Изменено 25 августа, 2011 пользователем Леха Николаев

[Леха]

Туманно как-то. По-поводу вентиляции - допускаю, но ничего (я имею ввиду притока-оттока не стало ни больше, ни меньше) не менялось с момента установки окон - однако ж в первые годы так сильно окна не потели, а в этом году - вода ручьем.

 

Плохо себе представляю, как можно сделать "полную экспертизу". Что вы под этим понимаете? По нашему, по бразильски это означает, что придет некий человек (откуда от возьмется - вряд ли кто-то предоставляет экспертизу как услугу) и посмотрит своими глазами? Как-то иначе?

либо так как я сказал либо смысла трепыхаться нету.

деньги потратите а проку - ноль

 

П.С. перед тем как назначить лечение любой врач заставит Вас пройти обследование и поставит диагноз. А вы хотите чтобы Ваши она лечили безо всяхих диагнозов-обследований да еще с ГАРАНТИЕЙ!. Так не бывает.

Изменено 25 августа, 2011 пользователем Леха

[Леха]

П.П.С. по деньгам это будет как новые окна поставить

Вы сами "доэкономили" что теперь вся Ваша экономика вылетит в трубу прихватив еще столько же затрат.

но иначе - даже браться смысла нет

[Стекольщик — добрый и жадный]

Первые 2 зимы - все ок, если и наблюдалось запотевание, то чуть-чуть в уголках окна. Зима 09/10 тоже прошла нормально, однако запотевание усилилось. Прошедшую зиму вода с окон лилась ручьем.

 

Окна здесь мало причем. Если убрать воду - то она течь по окнам не будет. Лёха и Блонди всё сказали, добавить нечего.

[Леонардо]

Окна здесь мало причем. Если убрать воду - то она течь по окнам не будет. Лёха и Блонди всё сказали, добавить нечего.

Два дня назад заходил клиент. Хочет поменять окна ПВХ на новые. Сильный конденсат. Ему спецы сказали что 7 лет для окон ПВХ уже край. На вопрос что изменилось, клиент рассказал что два года назад сделал теплый пол в кухне и убрал батарею. Плюс отопление ухудшилось. Батарею ни в какую обратно не хочет. Так что про вентиляцию все правильно. ПРоблема не в окнах.

[Стекольщик — добрый и жадный]

...Ему спецы сказали что 7 лет для окон ПВХ уже край. .... два года назад сделал теплый пол в кухне и убрал батарею. .... Батарею ни в какую обратно не хочет.

Спецам и клиенту галаперидол за счет заведения!

[Staratel]

Спасибо всем, особенно Blondy.

 

Из перечисленных причин ответ отрицательный по всем пунктам, кроме возможного перекрытия венткороба где-то выше-ниже по стояку. Ребенок с рождения живет в квартире - фактически он в ней вырос с 4 мес до 3.5 лет. Зазор под дверями невелик - это верно, но и двери почти никогда не бывают закрыты. То же касается санузла.

 

Ну а насчет смещения точки росы, пардон за мой вопрос делетанта? Предыдущие зимы были не такими холодными - конденсат образовывался не внутри помещения, а снаружи, откуда благополучно испарялся. Прошедшей же зимой (и позапрошлой, кажется тоже) было очень холодно, как вы помните. И на этот раз промерзло очень сильно и точка сместилась внутрь, на поверхность окон.

 

По поводу экономии. Господа, пожалуйста, не надо меня обвинять в экономии. Изначально экономии никакой не было. Штукатурные откосы мне просто больше нравятся, чем пластиковые. А по поводу закрытия шва снаружи я уже рассказал выше.

 

Что в итоге. В итоге вижу противоречие.

 

Если проблема "не в окнах", на чем сошлось мнение большинства, то зачем вскрывать весь откос? Достаточно а) вскрыть пораженный участок до чистой и сухой штукатурки, б) утеплить и загерметизировать щели снаружи, в) заниматься вентиляцией/влажностью внутри

 

И финалочка - может кто-нибудь бросить в личку стоимость работ по откосам и герметизации шва снаружи?

 

 

Да, по поводу диагноза и болезни. Если что, дык у меня медицинское образование

Изменено 25 августа, 2011 пользователем Staratel

[Настя С.]

...

Ну а насчет смещения точки росы, пардон за мой вопрос делетанта? Предыдущие зимы были не такими холодными - конденсат образовывался не внутри помещения, а снаружи, откуда благополучно испарялся. Прошедшей же зимой (и позапрошлой, кажется тоже) было очень холодно, как вы помните. И на этот раз промерзло очень сильно и точка сместилась внутрь, на поверхность окон.

 

...

Да, по поводу диагноза и болезни. Если что, дык у меня медицинское образование

Конденсат с уличной стороны - это еще хуже, чем со стороны помещения. Это серьезные проблемы с вентиляцией. Вместо чистого воздуха с улицы в ваш дом поступает отработанный воздух из других помещений. А тот отработанный воздух, который должен удаляться через вентиляцию, удаляется через окна

 

Вы, как человек с медицинским образованием, должны лучше нас знать, насколько это плохо - постоянно дышать несвежим воздухом. Тем более ребенку.

[Staratel]

Конденсат с уличной стороны - это еще хуже, чем со стороны помещения.

 

Вообще-то размещениеи точи росы в пироге ограждающей конструкции и движение воздуха в помещение/из него - суть разные вещи никак между собой не связанные. А меня сразу за советскую власть агитировать...

[Настя С.]

Вообще-то размещениеи точи росы в пироге ограждающей конструкции и движение воздуха в помещение/из него - суть разные вещи никак между собой не связанные. А меня сразу за советскую власть агитировать...

В норме с улицы в помещение попадает сухой холодный чистый (насколько это вообще возможно в городе) воздух. Воздух используется, нагревается, увлажняется и выходит через вентиляционные решетки в кухне, ванной и туалетной комнатах. Точка росы - величина переменная, зависит от температуры поверхности и влажности воздуха. Как по Вашему на наружном стекле оседает конденсат? Откуда в уличном воздухе такая влажность? Постоянные зимние туманы?! Нет. Вода на стекле с улице из Вашей же квартиры.

 

Возможно Вы, говоря о "пироге ограждающей конструкции" имели в виду изотерму, которая хоть и имеет отношение к нешему вопросу, но весьма малое.

 

Откосы Вам советуют целиком разбирать, потому что при незакрытой пене с ними всякое могло произойти за это время - имеет смысл проверить. Но оснвная Ваша беда - это вентиляция.

[Alex IlI]

Конденсат с уличной стороны - это еще хуже, чем со стороны помещения. Это серьезные проблемы с вентиляцией. Вместо чистого воздуха с улицы в ваш дом поступает отработанный воздух из других помещений. А тот отработанный воздух, который должен удаляться через вентиляцию, удаляется через окна

Настя, конденсат с уличной стороны говорит лишь о том, что:

- отопление отсутствует;

- стеклопакеты в общем-то хорошие;

- наступила осень, или - лето ещё не пришло, и по ночам бывают заморозки.

 

ЗЫ. Характерно для окон ориентированных на запад - северо-восток.

[Fabiana]

Если проблема "не в окнах", на чем сошлось мнение большинства, то зачем вскрывать весь откос? Достаточно а) вскрыть пораженный участок до чистой и сухой штукатурки, б) утеплить и загерметизировать щели снаружи, в) заниматься вентиляцией/влажностью внутри

 

откос вскрывать весь, чтобы сделать ревизию монтажного шва и провести антигрибковую обработку. т.к. грибок живет на откосе, вы визуально не определите на какой глубине он заканчивается, поэтому и советуют для надежности снять весь откос. Думаю, более правильно и обоснованно вам ответит Борис Иванович

[Staratel]

Как по Вашему на наружном стекле оседает конденсат? Откуда в уличном воздухе такая влажность? Постоянные зимние туманы?! Нет. Вода на стекле с улице из Вашей же квартиры.

 

Это не так. Даже в "чистом и сухом воздухе" много воды, туманы здесь не причем. Бутылку пива (или баночку колы жарким летом из холодильника пробовали оставить на столе? Не говорите, что вода, которая стекает снаружи в этом случае пришла к нам из холодильника.

[Alex IlI]

Спасибо всем, особенно Blondy.

 

Из перечисленных причин ответ отрицательный по всем пунктам, кроме возможного перекрытия венткороба где-то выше-ниже по стояку. Ребенок с рождения живет в квартире - фактически он в ней вырос с 4 мес до 3.5 лет. Зазор под дверями невелик - это верно, но и двери почти никогда не бывают закрыты. То же касается санузла.

....

....

Да, по поводу диагноза и болезни. Если что, дык у меня медицинское образование

Ну, дык и нужно обследование.

Образование свищей в монтажном шве, конечно, имеет не нулевую вероятность.

Но ...

При вменяемой влажности (не выше 32%) и вентиляции - это влияет лишь на температуру в квартире (и на эффект конвективного сквозняка).

[Настя С.]

Настя, конденсат с уличной стороны говорит лишь о том, что:

- отопление отсутствует;

- стеклопакеты в общем-то хорошие;

- наступила осень, или - лето ещё не пришло, и по ночам бывают заморозки.

 

ЗЫ. Характерно для окон ориентированных на запад - северо-восток.

Это понятно. Но разговор о зиме идет. Об относительно теплых зимах 07/08 и 08/09 и довольно холодной 09/10. Когда в первые два года конденсат выпадал с улицы и небольшой. А в во второй обильный и со стороны помещения. Плюс - откосы зацвели. Плесень. Это со слов ТС.

В более теплое время окно проветривалось постоянно и конденсат был на наружном стекле. А в более холодную зиму окно открывали реже (ребенок ведь в доме), и конденсат со стороны помещения.

 

Бутылку пива (или баночку колы жарким летом из холодильника пробовали оставить на столе?

Вот именно. На холодной поверхности банки выпала влага из теплого и влажного воздуха в помешении. Если Вы правы, то что ж тогда все абсолютно окна с улицы не запотевают? Воздух на улице одинаковой примерно температуры и влажности, а отпотевает именно Ваше окно. Не объясните?

Изменено 25 августа, 2011 пользователем Настя С.

[Staratel]

Ну, дык и нужно обследование.

Образование свищей в монтажном шве, конечно, имеет не нулевую вероятность.

Но ...

При вменяемой влажности (не выше 32%) и вентиляции - это влияет лишь на температуру в квартире (и на эффект конвективного сквозняка).

 

Спасибо, ценно. Конвективный сквозняк - по сути дополнительный приток, что неплохо. В общем, мне примерно понятно что и как.

Поднес зажигалку к вытяжному коробу - тяга есть, это радует.

 

"Отрезать" - т.е. переустановить - это всегда успеем. А вот, кстати, "сколько стоит похоронить" в среднем по разным московским конторам? Вскрыть, все сделать как надо, поставить пластиковые откосы. Можно в личку.

[Staratel]

Если Вы правы, то что ж тогда все абсолютно окна с улицы не запотевают? Воздух на улице одинаковой примерно температуры и влажности, а отпотевает именно Ваше окно. Не объясните?

 

Объясню. Конденсат, образующийся снаружи, быстро испаряется. Снаружи потоки воздуха значительно более активные, вы просто не видите этих капель и никогда не увидите.

 

На этом, общеизвестном свойстве, кстати, построена и грамотная теплоизоляция малоэтажных деревянных домов. При правильной конструкции пар, который всегда образуется на границе тепло (внутренние помещения)/холод (улица) будет образовывается на наружной поверхности, под обрешеткой, откуда будет сдуваться потоками воздуха. Но это так...к слову, но принцип тот же самый.

[Настя С.]

Объясню. Конденсат, образующийся снаружи, быстро испаряется. Снаружи потоки воздуха значительно более активные, вы просто не видите этих капель и никогда не увидите.

 

...

То есть поверхность стекла по Вашему холоднее воздуха? Что дополнительно его охлаждает?

[Alex IlI]

Спасибо, ценно. Конвективный сквозняк - по сути дополнительный приток, что неплохо. В общем, мне примерно понятно что и как.

...

Конвективный сквозняк - это лишь неприятное ощущение, - никакой пользы. Это лишь циркуляция теплого влажного воздуха при охлаждении на стекле с потолка через подоконник в комнату.