Промышленный альпинизм на сколько актуально?

[P.V.]

Эти фото показывают только те этажи, которые ниже 27.....к нам они отношения не имеют.........

в порядке отступления...

на тот момент ( зимой, а фото сделаны в марте в другой квартире) , когда я осматривал "старые окна", проблем с вентиляцией не было, была проблема в организованной подаче притока.... по факту- тяга (дуло) присутствовала из всех щелей "старого" окна и оконного проема, вытяжка работала. Там не то, что проветривать - открывать было проблематично большие створки, настолько силен был подпор воздуха... Предложили окна со статикой, стекла там энерго... и т.д., так-же еще настенники , но заказчик по моему, вообще оттуда съехал...

[Boris]

Мне интерено, как будет работать правильная вентиляция.

"Правильных" схем может быть много - механический приток+механическая вытяжка, естественный приток+механическая вытяжка, механический приток+естественная вытяжка, естественное и то, и другое (99,9999% российских жилых домов).

Правильным является организация движения воздуха по квартире - свежий воздух должен поступать в жилые комнаты, а удаляться более грязный воздух должен из подсобных помещений (кухня, туалет, ванная).

В домах типа АЭРОБУСА в последние годы все чаще применяют схему естественный приток+механическая ЦЕНТРАЛЬНАЯ вытяжка. Приток "естественный" - через открывающиеся створки. Выше 75 метров запрет есть на открывающиеся створки из соображений безопасности.

Как тогда делать приток?

Механического притока не будет еще долго по многим причинам (если уж совсем элита 10 квартир в переулках центра Москвы). ПРИДЕТСЯ учиться работать с клапанами.

В этой нише бизнес-жилья тренды такие - как можно больше естественной освещенности. Отсюда - большеразмерные окна. Как можно более высокие дома. Отсюда повышенные требования в плане ветровых нагрузок и продуваемости через притворы и вообще к геометрической стабильности окна. Если хотите, я выложу статью Воробьева из МНИИТЭПа на тему окон для высотных домов. В принципе, окнам ПВХ в таких домах делать нечего.

Поэтому, в АЭРОБУСе все было задумано правильно.

Только дурацкая практика все испортила.

 

Аэробус раз и навсегда меня убедил что на таких зданиях нельзя использовать клапаны, не учитывая что будут проводиться ремонтные работы.

 

Точно так же можно написать, что клапаны не надо использовать, поскольку все равно вытяжка дохлыми голубями забита, потому что летом все равно тяги нет....В такой ситуации надо вытяжку прочищать и механические вентиляторы ставить на вытяжку.

Отделочные работы, да еще и зимой (сколько деревянных окон было угроблено...) - это проблема организации работ, а не клапанов.

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Boris

[Lapera]

В домах типа АЭРОБУСА в последние годы все чаще применяют схему естественный приток+механическая ЦЕНТРАЛЬНАЯ вытяжка. Приток "естественный" - через открывающиеся створки. Выше 75 метров запрет есть на открывающиеся створки из соображений безопасности.

Существуют паралельно-отодвижные окна, которые отодвигаются паралельно-фасаду, верхнеподвесные и фрамужные окна - тоже пойдут.

Эти окна вполне нормально позволяют ограничить открывание окон и обеспечить безопастность.

Запрещать нужно распашные и поворотно-откидные окна.

 

 

Точно так же можно написать, что клапаны не надо использовать, поскольку все равно вытяжка дохлыми голубями забита, потому что летом все равно тяги нет....В такой ситуации надо вытяжку прочищать и механические вентиляторы ставить на вытяжку.

Отделочные работы, да еще и зимой (сколько деревянных окон было угроблено...) - это проблема организации работ, а не клапанов.

Голубей можно прочистить - а вот как удалить повышенную влажность в помещении имея лишь приточные клапаны которые расчитаны лишь на нормальные условия эксплуатации - мне это не понятно.

Мне как заказчику вообще лично было бы наплевать - мне нужно зимой ремонтировать - буду ремонтировать. Тем более окна там алюминиевые. И грешить на организацию работ из-за того что заказчик решил сэкономить поставив вместо окон на порядок более дешевые клапаны мне кажется не стоит.

 

Я это просто к чему. Представитель одной из компаний рассказывал как представители одной из компаний которая занимается продажей клапанов предлагала заказчику поставить такие клапаны без открывающихся окон на аналогичный фасад, фактически обосновывая это как реальная замена окну.

 

Ещё раз повторюсь - я не против использованию клапанов в уже отремонтированных квартирах.

Если их устанавливать сразу при строительстве, то нужно учитывать и возможности систем вытяжной вентиляции с учетом проведения ремонтных работ.

Только как сделать так чтобы вытягивала только в тех квартирах где ремонт и требуется дополнительная вытяжка - я не очень представляю.

[P.V.]

Существуют паралельно-отодвижные окна, которые отодвигаются паралельно-фасаду, верхнеподвесные и фрамужные окна - тоже пойдут.

Эти окна вполне нормально позволяют ограничить открывание окон и обеспечить безопастность.

Запрещать нужно распашные и поворотно-откидные окна.

Логичнее, обеспечивать эксплуатационную безопасность таких окон.

[tzertis]

установка распашных окон в зданиях, построенных в местности подверженной большой ветровой нагрузке, на мой взгляд нецелесообразно.

Случай из практики: в СПб, на одном из объектов (многоэтажный дом, Глория Парк м.Звездная) установлены ПВХ-окна для выхода на балкон. Я когда был на объекте, удивился, почему створки имеют габариты: 700 х 1800 (или 1700). Когда открыл створку, понял что закрыть ее будет очень и очень сложно, т.к ветровой напор был такой силы что создавалась ощущение, что кто-то весом 90 кг активно противодействует закрытию створки. И это был только 7-й этаж.

Поэтому параллельно-сдвижные (откатные) конструкции имеют преимущества перед распашными в данных условиях.

[Lapera]

Логичнее, обеспечивать эксплуатационную безопасность таких окон.

Не очень понял про что Вы имеете ввиду.

[Lapera]

Поэтому параллельно-сдвижные (откатные) конструкции имеют преимущества перед распашными в данных условиях.

Тут ещё вопрос - как сделать так чтобы человек не выпал.

[tzertis]

Тут ещё вопрос - как сделать так чтобы человек не выпал.

 

для этого есть ТСН, ГОСТ, СНиП и остальные нормативные и проектные док-ты предусматривающие установку ограждения, в. т.ч. перильного.

[P.V.]

Не очень понял про что Вы имеете ввиду.

Что Вы не очень поняли?

[Lapera]

Логичнее, обеспечивать эксплуатационную безопасность таких окон.

что такое эксплуатационная безопасность таких окон

[Boris]

Существуют паралельно-отодвижные окна, которые отодвигаются паралельно-фасаду, верхнеподвесные и фрамужные окна - тоже пойдут.

Эти окна вполне нормально позволяют ограничить открывание окон и обеспечить безопастность.

Запрещать нужно распашные и поворотно-откидные окна.

Несколько лет назад пришлось в формате АПРОКа принимать участие в редактировании первого, пожалуй, документа для зданий выше 75 метров - МГСН "Здания высотные многофункциональные". Там был запрет на обычные типы открывания створок. Потом были вторичные редакции и требования были смягчены - открывать можно, но так, чтобы в образовывающиеся "дырки" нельзя было выпасть. В принципе, и какие-то домкраты можно к окну присобачить, чтобы закрыть потом на наветренной стороне Но я лично уверен, что это не выход. На высоких этажах надо с окна вообще снять функцию "приточки" воздуха. Это должно быть глухое остекление с минимальным неконтролируемым продуванием. Приток вентиляционного воздуха - через механические приточки или естественный приток через специальные клапаны для таких случаев.

Голубей можно прочистить - а вот как удалить повышенную влажность в помещении имея лишь приточные клапаны которые расчитаны лишь на нормальные условия эксплуатации - мне это не понятно.

Проектировщик АЭРОБУСа, Дон-Строя....НИКОГДА не будет считать воздухообмен на случай таджикского форс-мажора, считается все для "крейсерского режима". Да и глупо было бы увеличивать воздухообмен для того, чтобы "окна не потели" во время ремонта. Чем больше приток сухого воздуха зимой, тем больше нагрузка на систему отопления. В АЭРОБУСе она и так на пределе.

Выход- в уходе от порочной российской практики продавать не квартиры для проживания, а бетонные бункеры-полуфабрикаты. Купил человек 200 кв.м. полуфабриката, нанял ПРОФЕССИОНАЛОВ (дизайнер+строитель+проектировщик), все обговорили....пришел спустя время - все готово. Я видел такие цивилизованные решения, когда оговаривалось ВСЕ, обои...мебель...шторы...картины...люстры.

Почитал я форум "счастливых" новоселов АЭРОБУСа...самоделкины взяли на себя функцию строительного заказчика. Результат прогнозируемый.

Мне как заказчику вообще лично было бы наплевать - мне нужно зимой ремонтировать - буду ремонтировать.

Ну, раз такой умный и "крутой" - не жалуйся потом

 

Только как сделать так чтобы вытягивала только в тех квартирах где ремонт и требуется дополнительная вытяжка - я не очень представляю.

 

Еще раз повторю - это проблема не окон, и не клапанов. Это проблема ОРГАНИЗАЦИОННАЯ. Жильцам таких домов надо не пальцы веером растопыривать (я хозяин...без санкции прокурора на порог не пущу....моя квартира, что хочу, то и ворочу...), а собираться ВМЕСТЕ и обсуждать со СПЕЦИАЛИСТАМИ, что и как можно сделать. В этом главная проблема. Это не коттедж, это общая территория.

[P.V.]

что такое эксплуатационная безопасность таких окон

это когда пользование окном , не представляет опасности , для того кто им пользуется.

[Windower]

Я был в недостроенной квартире "Аэробуса" летом, и пытался разобраться, есть ли там приточно-вытяжная система. Вытяжную нашёл, а приточную - не нашёл. Если это действительно ошибка проекта, хорошо было бы, чтобы ТСЖ (если оно реально существует) этим озаботилось: произвести замеры, обследование, анализ проекта и заключения госэкспертизы, пригласить независимых строительных госэкспертов, - и в арбитраж, требовать проект реконструкции и компенсацию ущерба.

Кстати, как я понимаю, инструкцию по эксплуатации квартиры никому не выдали. Это повод привлечь к суду продавца квартир по 10 ст. ЗоЗПП.

Но, если никто судиться не желает, пускай задыхаются или ... срочно продают эти непригодные для проживания квартиры.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Windower

[Lapera]

Но, если никто судиться не желает, пускай задыхаются или ... срочно продают эти непригодные для проживания квартиры.

Ну как бы Дон-строй загнулся вроде.

С кем судиться-то?

[Boris]

Ну как бы Дон-строй загнулся вроде.

С кем судиться-то?

 

Застройщик АЭРОБУСа - "Капитал Групп".

[Тульский73]

Завтра снова едем на Аэробус...чем-то понравился этот объект, видно из-за того, что бОльшая часть заказчиков и работяг с которыми нам довелось там встречаться- очень приятные люди...

По-поводу актуальности промышленного альпинизма в остеклении- скажу, что ДА, АКТУАЛЬНО! 4 заказа с первого моего захода, 2 из которых сделаны...

[Тульский73]

Собственно, вопрос к модераторам: может надобно отдельной темой отделить тему про Аэробус, в действительности работы там очень много- в тяпницу работали, в понедельник-вторник опять тудыть! Почти три года там работаем, будем как минимум еще два года, коли живы будем, в месяц около 30 окошек на 2их получается в среднем, а когда и боле того...правда бывает и меньше.

[WhiteEagle]

Позволю себе встрять.

Тут задавался вопрос как выглядят клапана на Аэробусе...

Вот так:

 

 

На фото процесс вынимания того блока, что сейчас стоит в оконном проеме. В верхней части блока белой сеткой (видимо от комаров и тополиного пуха) закрыта вентиляционная щель. Если эту сетку снять, то обнажится щель шириной где-то 2 см. У щели имеются управляемая из квартиры заслонка.

Называть это устройство клапаном неверно. Это просто щель в окне.

Изменено 8 мая, 2011 пользователем WhiteEagle

[Boris]

Позволю себе встрять.

Тут задавался вопрос как выглядят клапана на Аэробусе...

 

На фото процесс вынимания того блока, что сейчас стоит в оконном проеме. В верхней части блока белой сеткой (видимо от комаров и тополиного пуха) закрыта вентиляционная щель. Если эту сетку снять, то обнажится щель шириной где-то 2 см. У щели имеются управляемая из квартиры заслонка.

Называть это устройство клапаном неверно. Это просто щель в окне.

 

Вопрос задавал я.

Если ЭТО не клапан, то что тогда клапан?

[WhiteEagle]

Вопрос задавал я.

Если ЭТО не клапан, то что тогда клапан?

Ну я имел в виду, что не как обратный клапан, которым в одну сторону пропускает, в другую - нет.

Если что-то не так с терминологией, миль пардон! Ок?

 

Но физическая суть сабжа одна - для вентиляции этой щели недостаточно, а зимой в ней порой образуется лед.

[Boris]

Ну я имел в виду, что не как обратный клапан, которым в одну сторону пропускает, в другую - нет.

Если что-то не так с терминологией, миль пардон! Ок?

 

Терминология такая - приточным оконным или стеновым клапаном называется устройство для обеспечения ПРИТОКА свежего воздуха в помещение. Такие устройства могут быть без управления притоком, могут иметь заслонки, для ручного или автоматического управления притоком воздуха. В АЭРОБУСЕ использованы приточные оконные клапаны с ручным управлением.

 

Но физическая суть сабжа одна - для вентиляции этой щели недостаточно,

При правильном проектировании вентиляционной системы вполне достаточно.

а зимой в ней порой образуется лед.

Такое может быть, так же как МОЖЕТ образоваться лед или иней в фальце ПВХ окна в режиме щелевого проветривания.

Это просто вопрос грамотного применения "сабжа".

[WhiteEagle]

В АЭРОБУСЕ использованы приточные оконные клапаны с ручным управлением.

Ок, запомним умное словосочетание.

 

при правильном проектировании вентиляционной системы вполне достаточно...

Так то при правильном...

 

МОЖЕТ образоваться лед или иней в фальце ПВХ окна в режиме щелевого проветривания.

Это просто вопрос грамотного применения "сабжа".

Никогда льда на обычных "пролетарских" форточках не видел. Ну да не суть.

 

С типом клапана на Аэробусе разобрались...

Изменено 10 мая, 2011 пользователем WhiteEagle

[Moradan]

WhiteEagle

Рекомендую тогда створки, что вы ставите на "Аэробусе" в рекламных целях именовать

"приточные оконные клапаны увеличенных размеров с ручным управлением и повышенной светопрозрачностью"

Особенно хорошо будет действовать на тип потребителя "Гламурный блондинко"!

Только главинжу "Аэробуса" этого не говорите, а то кого-то в Кащенко увезут

[Boris]

WhiteEagle

Рекомендую тогда створки, что вы ставите на "Аэробусе" в рекламных целях именовать

"приточные оконные клапаны увеличенных размеров с ручным управлением и повышенной светопрозрачностью"

 

Для полного счастья обитателей АЭРОБУСА надо только открывающуюся створку ставить не внизу, а в верхней части окна.

 

Пока же в АЭРОБУСЕ на верхних этажах идет массовое нарушение норматива

МГСН 4.19-05 «Многофункциональные высотные здания и комплексы».

 

Там, в п.7.11 написано: «При расположении окон выше 75 метров следует применять глухие неоткрываемые переплеты. Допускается применение окон с открываемыми переплетами ПРИ УСТАНОВКЕ СВЕТОПРОЗРАЧНЫХ ЭКРАНОВ (с вентиляционными отверстиями) или ОКОН, ВЫДВИГАЕМЫХ НА БЕЗОПАСНОЕ РАССТОЯНИЕ.

 

Поступление наружного воздуха при этом в помещение при естественном притоке должно осуществляться через окна или ЧЕРЕЗ РЕГУЛИРУЕМЫЕ ВЕНТИЛЯЦИОННЫЕ ОТВЕРСТИЯ (УСТРОЙСТВА), располагаемые в наружных стенах и окнах….».

[WhiteEagle]

Для полного счастья обитателей АЭРОБУСА надо только открывающуюся створку ставить не внизу, а в верхней части окна.

Можно и так. Только тогда она будет не размером 450х920, а 2000х920.

Такие тоже пару раз кстати ставили, по особым "просьбам трудящихся".

 

Пока же в АЭРОБУСЕ на верхних этажах идет массовое нарушение норматива

МГСН 4.19-05 «Многофункциональные высотные здания и комплексы».

 

Там, в п.7.11 написано: «При расположении окон выше 75 метров следует применять глухие неоткрываемые переплеты. Допускается применение окон с открываемыми переплетами ПРИ УСТАНОВКЕ СВЕТОПРОЗРАЧНЫХ ЭКРАНОВ (с вентиляционными отверстиями) или ОКОН, ВЫДВИГАЕМЫХ НА БЕЗОПАСНОЕ РАССТОЯНИЕ.

 

Поступление наружного воздуха при этом в помещение при естественном притоке должно осуществляться через окна или ЧЕРЕЗ РЕГУЛИРУЕМЫЕ ВЕНТИЛЯЦИОННЫЕ ОТВЕРСТИЯ (УСТРОЙСТВА), располагаемые в наружных стенах и окнах….».

Как понимать "ОКОН, ВЫДВИГАЕМЫХ НА БЕЗОПАСНОЕ РАССТОЯНИЕ" ?

 

Чем наши створки противоречат пункту "Поступление наружного воздуха при этом в помещение при естественном притоке должно осуществляться через окна или ЧЕРЕЗ РЕГУЛИРУЕМЫЕ ВЕНТИЛЯЦИОННЫЕ ОТВЕРСТИЯ (УСТРОЙСТВА), располагаемые в наружных стенах и окнах….».

"?