Последовательность проведения экспертизы

[Windower]

Грозит судом.

Пусть подаёт.

Если договор оформлен правильно, и эксперт не будет подкуплен (как в соседней Ярославской области), у Вас есть шанс доказать свою правоту.

[Windower]

Делать надо заказы так, чтобы они соответствовали хотя бы минимальным требованиям ТСН, СНиП, ГОСТ.

tzertis, не путайте, пожалуйста участников форума.

Требованиям ГОСТ оконные блоки (и монтаж) должны соответствовать по условиям сертификации. А заодно и по ст. 4 п. 2 ЗоЗПП.

Требованиям СНиП должны соответствовать ПОМЕЩЕНИЯ. И оконные блоки должны ЗАКАЗЫВАТЬСЯ ЗАКАЗЧИКОМ с учётом требований СНиП. Если он их не знает - его проблема, только об этом необходимо ПРЕДУПРЕДИТЬ.

Что касается ТСН, то это вообще вопрос проектировщиков новых и реконструируемых зданий.

60% рынка - НЕПРОЕКТНАЯ ЗАМЕНА. И не надо её путать с проектированием.

Изменено 9 декабря, 2010 пользователем Windower

[Настя С.]

...может уже куда-нибудь в договор ввести фразу "Фирма ГАРАНТИРУЕТ отпотевание при неправильной эксплуатации (перекрытие обогрева окна, нарушение проектной вентиляции и т.д.)" А потом на такие вот случаи подчеркивать эту фразу красным - фирма обещала - фирма сделала

[tzertis]

Windower, а что по вашему является реконструкцией, как не замена окна?. Демонтировали старое, установили новое, но с учетом нормативных теплотехнических требований и без нарушения существующего арх. облика.

[ДЕН.РУ]

здраствуйте.

я новенький на форуме

но на окнах я с 99 г

установка по нормам хорошо

ставили как заподлицо или там существовала четверть

это не маловажный фактор

[antonio96]

Пусть подаёт.

Если договор оформлен правильно, и эксперт не будет подкуплен (как в соседней Ярославской области), у Вас есть шанс доказать свою правоту.

Уважвемый Windower, подскажите пожалста, если дело таки дойдёт до суда, есть ли смысл, нам, первым ходатайствовать в суде на проведении экспертизы по нарушению параметров микроклимата в данной квартире после перепланировки, переноса батрей и т.п.? Или эксперт делает комплексные мероприятия (как по окнам, так и по вышеперечисленным параметрам)???

[antonio96]

здраствуйте.

я новенький на форуме

но на окнах я с 99 г

установка по нормам хорошо

ставили как заподлицо или там существовала четверть

это не маловажный фактор

заподлицо с чем? сдвижка в норме, пока про швы ничего сказать не могу, стыки и сами откосы не мерзнут

[Windower]

Windower, а что по вашему является реконструкцией, как не замена окна?

Капремонт: утепление фасада, замена электрики, сантехники, батарей, труб (отопление, водопровод, канализация), герметизация кровли и межпанельных швов, прочистка вентиляционной шахты, и, наконец, замена окон и плит (газовых и электрических). Изменено 10 декабря, 2010 пользователем Windower

[Windower]

Уважаемый Windower, подскажите пожалуйста, если дело таки дойдёт до суда, есть ли смысл, нам, первым ходатайствовать в суде на проведении экспертизы по нарушению параметров микроклимата в данной квартире после перепланировки, переноса батарей и т.п.? Или эксперт делает комплексные мероприятия (как по окнам, так и по вышеперечисленным параметрам)???

Экспертизу суд назначит по-любому. Истцу и ответчику предложат экспертную организацию, якобы независимую.

На самом деле эксперт может оказаться неквалифицированный (чаще всего) или продажный (бывает). Проводить он будет товароведческую экспертизу качества оконных блоков, а не строительно-техническую качества микроклимата. Написать может что угодно.

Оспорить судебную экспертизу очень тяжело (на эксперта согласились обе стороны).

Нанимайте хорошего адвоката: это недёшево, но, в результате, окупится (ваш клиентский договор, наверняка, далёк от идеала и содержит 3-5 нарушений ЗоЗПП).

[antonio96]

Экспертизу суд назначит по-любому. Истцу и ответчику предложат экспертную организацию, якобы независимую.

На самом деле эксперт может оказаться неквалифицированный (чаще всего) или продажный (бывает). Проводить он будет товароведческую экспертизу качества оконных блоков, а не строительно-техническую качества микроклимата. Написать может что угодно.

Оспорить судебную экспертизу очень тяжело (на эксперта согласились обе стороны).

Нанимайте хорошего адвоката: это недёшево, но, в результате, окупится (ваш клиентский договор, наверняка, далёк от идеала и содержит 3-5 нарушений ЗоЗПП).

Cпасибо, надеюсь до суда не дойдет.

[tzertis]

Относительно соблюдения СНиП, ТСН, ГОСТ, СП, ВСН и прочее в условиях кап. ремонта, одним из последствий которого является замена существующего остекления. Согласно ВСН58-88(Р) замена оконного блока относится к капитальному ремонту.

В продолжении берем к примеру ТСН 23-356-2004 Ленинградская область (как один из близких мне по работе ТСН'ов).

В области применения, есть п.1.1, п.1.2 п.1.3 в них четко и недвусмысленно прописано следующее:

 

1.1 Нормы должны соблюдаться на территории Ленинградской области при

проектировании новых, реконструируемых, капитально ремонтируемых

отапливаемых жилых зданий (многоквартирных и одноквартирных) и

зданий общественного назначения (дошкольных, общеобразовательных,

лечебных учреждений и поликлиник, учебных, зрелищных, учреждений

торговли, общественного питания и бытового обслуживания,

административно-бытовых и спортивных), а также других зданий

общественного назначения с нормируемой температурой и относительной

влажностью внутреннего воздуха.

 

1.2 Нормы обязательны для применения юридическими лицами

независимо от организационно-правовой формы и формы собственности,

принадлежности и государственности, гражданами (физическими лицами),

занимающимися индивидуальной трудовой деятельностью или

осуществляющими индивидуальное строительство, а также иностранными

юридическими и физическими лицами, осуществляющими деятельность в

области проектирования и строительства на территории, обозначенной в

1.1, если иное не предусмотрено федеральным законом.

 

1.3 Нормы устанавливают обязательные минимальные требования по

теплозащите зданий, исходя из требований по снижению их

энергопотребления, соблюдения санитарно-гигиенических,

противопожарных требований и требуемых комфортных условий.

 

Итог

Прежде чем предлагать Покупателю ПВХ-конструкции по низкой цене (к примеру для жилых помещений без энергосберегающ. стекол), необходимо учесть возможные негативные последствия. Стоит ли удержание низкой ценой потенц. клиента Сейчас, проблемам в Будущем?

Изменено 10 декабря, 2010 пользователем tzertis

[Windower]

Согласно ВСН58-88(Р) замена оконного блока относится к капитальному ремонту.

Не только. Согласно официальному письму Минрегиона, к текущему тоже. Изменено 10 декабря, 2010 пользователем Windower

[Windower]

1.1 Нормы должны соблюдаться ... при проектировании новых, реконструируемых, капитально ремонтируемых

отапливаемых жилых зданий ...

Прежде чем предлагать Покупателю ПВХ-конструкции ...

Какое отношение покупатель оконных блоков (физическое лицо) имеет к проектированию капремонта?

И какое всё это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Изменено 10 декабря, 2010 пользователем Windower

[tzertis]

В большей мере эти нормы должны соблюдаться производителями ПВХ-блоков занимающимися демпингом и сорвиголовами гоняющимися за клиентами, порой "забывая" о Строительных Нормах. А к теме имеет прямое отношение, т.к, проходит красной нитью и по содержанию и по смыслу. Если кратко и по теме (для Windower) ,- делай правильно и никто до тебя не до...тся.

[Windower]

В большей мере эти нормы должны соблюдаться производителями ПВХ-блоков ... гоняющимися за клиентами, порой "забывая" о Строительных Нормах.

Вынужден повторить: производители блоков СНиПы соблюдать НЕ ОБЯЗАНЫ. Это - забота ПРОЕКТИРОВЩИКОВ, а в их отсутствие - ЗАКАЗЧИКОВ. Производители обязаны только ПРЕДУПРЕДИТЬ о возможных последствиях отсутствия проекта и могут ПРЕДЛОЖИТЬ какие-либо решения, компенсирующие отрицательные последствия.

Иначе Вы ВСЕХ оконщиков запишете в нарушители.

делай правильно и никто до тебя не до...тся.

Правильно - это КАК? Изменено 10 декабря, 2010 пользователем Windower

[tzertis]

Хорошо, некорректно выразился. Точнее будет так: компания заключившая договор с заказчиком на изготовление/монтаж ПВХ-конструкций. Эта же компания может являться и производителем блоков (а может быть всего лишь "прокладкой", т.е.,дилером не имеющим своего произ-ва). И компания взявшая заказ не имеет права установить заказчику изделие не соответствующее ТУ, ГОСТ, ТСН.

Вы же когда покупаете машину, не спрашиваете хим. состав металла кузова? Проржавеет он или будет и через 10 лет в отличном состоянии...Вас как покупателя это не волнует. Раз продается, к примеру иномарка на нашем отечественном рынке значит прошла все испытания в том числе и на коррозионную стойкость. Так же и оконный блок установленный у очередного клиента. Его не должны волновать циклы открывания/закрывания, хим. состав ПВХ, заполнение и т.д. Он хочет окно. И вот это установленное окно должно соответствовать нормативным требованиям. В том числе и по энергосбережению.

[Blondy]

Требованиям ГОСТ оконные блоки (и монтаж) должны соответствовать по условиям сертификации.

Т.е. ты согласен, что окно должно быть сертифицировано? Если не сложно, выложи, пожалуйста ( или кто-нибудь, у кого такой есть), хоть один сертификат (для Московского, или другого аналогичного региона) для окна с простым двухкамерным 32-м пакетиком с табличкой характеристик из приложения к сертификату. А то ведь, у меня, наивной, мысли грешные, что сертифицируют с одним пакетом, а продают с другим. Сертификат к изделию прилагается, а приложение в сейфе под замочком надежно хранится. Развей мои грешные мысли.

[Windower]

Хорошо, некорректно выразился.

И компания взявшая заказ не имеет права установить заказчику изделие не соответствующее ТУ, ГОСТ, ТСН.

Опять неправильно. ТСН тут абсолютно ни при чём.

Вы же когда покупаете машину,

не бросаетесь сразу же заменять тормозную систему на снятую с мотоцикла, потому, что у неё педаль зелёного цвета.

Он хочет окно.

А иногда - стеклянный витраж вместо стены и индивидуальный лифт.

И вот это установленное окно должно соответствовать нормативным требованиям. В том числе и по энергосбережению.

Это - забота ПРОЕКТИРОВЩИКА: соблюдение теплового баланса здания, с учётом отопления и вентиляции.

Причём тут непроектная замена? Какое отношение к этому имеют производители оконных блоков, продающихся всем желающим?

Вы специально запутываете участников форума или не понимаете, что написано по-русски?

[osv]

Т.е. ты согласен, что окно должно быть сертифицировано? Если не сложно, выложи, пожалуйста ( или кто-нибудь, у кого такой есть), хоть один сертификат (для Московского, или другого аналогичного региона) для окна с простым двухкамерным 32-м пакетиком с табличкой характеристик из приложения к сертификату. А то ведь, у меня, наивной, мысли грешные, что сертифицируют с одним пакетом, а продают с другим. Сертификат к изделию прилагается, а приложение в сейфе под замочком надежно хранится. Развей мои грешные мысли.

Как-то так, и нет ничего про конкретные окна, сертификат выдается на основе сертификатов на комплектующие и отчета о стабильности и качестве производства.

Хотя я видел сертификат на конкретный вид окна

[Windower]

Сертификат к изделию прилагается,

Правда? Вот интересно-то! Я сертификаты видел только на рекламных сайтах. И то - сертификаты комплектующих.

Это - у "физиков". У "юриков", говорят, требуют сертификаты, но меня туда (к юрикам) не пускают - там заказухи дорогие.

Что-то мы, кажись, от темы отклонились...

[Blondy]

Правда? Вот интересно-то! Я сертификаты видел только на рекламных сайтах. И то - сертификаты комплектующих.

Это - у "физиков". У "юриков", говорят, требуют сертификаты, но меня туда (к юрикам) не пускают - там заказухи дорогие.

Что-то мы, кажись, от темы отклонились...

Вот видишь как много, оказывается интересного есть, а ты даже не видел. А это основной документ на окно. Но его даже тебе не показывают.

 

И никуда мы от темы не отклонились.

Какой у нас нормированный коэффициент сопротивления теплопередаче в Свердловской области? Что у ТС прописано в приложении к сертификату соответствия. Какой пакет прописан, а какой установлен ? Он сам знает?

Ты же сам всем советуешь делать проект на окна. А это не только клапаны и освещенность. Кстати, недавно тут выкладывали "ПPOEKTИPOBAHИE И УCTPOЙCTBO OKOH" , как раз по Свердловской области, ныкнула еще и сюда , почитай на досуге. Хоть документы и отменили, но теплее от этого в регионе не стало.

 

Как-то так, и нет ничего про конкретные окна, сертификат выдается на основе сертификатов на комплектующие и отчета о стабильности и качестве производства.

Хотя я видел сертификат на конкретный вид окна

грешные мысли пока не пропадают...

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем Blondy

[antonio96]

И никуда мы от темы не отклонились.

Какой у нас нормированный коэффициент сопротивления теплопередаче в Свердловской области?

Всё правильно вы говорите, но во ТГНе, в других нормирующих документах, есть интересные фразы, типа, "при расчетной тепературе, при расчётной влажности и т.п.", кто за этими расчетными параметрами должен следить? Оконщик?

Предстасте ситуацию (у многих такая наверное): Офис, два и более видов оконных систем и одна из них по-любому дешёвская, монтаж тож на выбор, хош по ГОСТу, с подготовкой проёма, хочешь просто на пену, на каждуй вариант разные приложения к договору и........ соответствующие ценники. Да, менеджеры про конденсат и его последствия рассказывают (я так думаю)

Из всего этого "изобилия" объёмы "бюджетных" заказов в разы превышают те, что делаются и монтируются по максималке.

Что делать? Производить и монтировать 2-3 окна в месяц?????? Я не спорю, мы должны выполнять требования ГОСТов, СНиПов, ТГНов., но.....

Лалее: у меня по СС ст/пакет 32-ой - 0,52; окно именно из данной профильной системы с 40-ым пакетом - 0,68 (о как). И всё это при ГСОП=7600 град/суток(???). Типа если я туда вставить 40-ой пакет весь конденсат пройдет????????? НЕ ВЕРЮ!!!!!!!!!!!!!

[osv]

грешные мысли пока не пропадают...

А как на счет вот так

тот старый был

[Blondy]

А как на счет вот так

тот старый был

но и этот "в соответствии с действующими ..."

Раньше в приложении №1 к сертификату в табличке в одной колонке был написан коэффициент сопротивления теплопередачи сертифицируемого оконного блока, а в соседней - нормируемый. Вот мне и интересно, выдается ли сертификат на оконный блок, если полученный при испытаниях меньше нормируемого ? А теперь еще стало интересно (отстала я, видать, нереально), теперь к сертификату нет приложения с описанием того, на что он выдан?

[Windower]

Вот видишь как много, оказывается интересного есть, а ты даже не видел. А это основной документ на окно. Но его даже тебе не показывают.

Проще: производители его не выдают клиенту.

Какой у нас нормированный коэффициент сопротивления теплопередаче в Свердловской области? Что у ТС прописано в приложении к сертификату соответствия. Какой пакет прописан, а какой установлен ? Он сам знает?

Опять двадцать пять... Какие окна у заказчика стояли до замены? 0,4 со щелями (фактически - 0,2). Причём тут ТСН?

Какие батареи стояли до замены при "евроремонте"? Насколько незаконная замена батарей повлияла на микроклимат и в какую сторону?

Как на влажность в квартире повлияли перекрытие вытяжной вентиляции трубой от надплитного воздухоочистителя, вентиляторы в вытяжках санузла и межкомнатные двери без щелей внизу?

Как влияют на микроклимат герметичные окна - мы уже давно знаем.

Допустим, заказчик установил окна 0,8, потеряв треть светопропускания. Это означает, что конденсат на них начнётся не при -15^оС, а, допустим, при -30. Щелевое проветривание при плохо работающей вытяжке даёт воздухообмен только в приоконной зоне, одновременно увеличивая наледь на проёме и "съедая" теплозащитный эффект этих 0,8.

 

Сертификат соответствия выдаётся на изделие, партию, производство. Качество блоков ПВХ должно соответствовать ГОСТам 30674 и 23166. И ВСЁ. "Начинка" должна соответствовать ТЗ, которого, в большинстве случаев, нет.

На те же грабли наступили разработчики "методики" Минюста, перепутав проектную и непроектную замену.

 

То, что для сертификации делается "вылизанный" оконный блок, а в реальности идёт массовый брак - это я знаю уже очень давно, постоянно воюя с ним. Причина - отсутствие какой-либо приёмки качества (в ближайшее время отчитаюсь об этом в ЗР).

Однажды обсуждался где-то вопрос о необходимости сертификации блока СО ВСЕМИ видами стеклопакетов на сопротивление теплопередаче каждым производителем (сладкий сон сертификационной лаборатории). В реальности, при крупной партии, производитель, может быть, ещё заплатит за сертификат на эту партию с замером сопротивления теплопередаче. Остальные, естественно, платить не будут.

 

Ты же сам всем советуешь делать проект на окна.

Это ты меня неправильно поняла. Я всегда утверждал, что без обследования и проекта микроклимата помещения нельзя заменять оконные блоки, тем более, принципиально отличающиеся по свойствам.

Производители оконных блоков отвечают за соответствие качества заказанных блоков ГОСТам. Зачем при выборочной замене необходимо соответствовать ТСН, убей Бог, на понимаю. Вот если бы весь дом, да с заменой вентиляции и отопления, да ещё с изменением правил оплаты этого отопления, тогда ещё понятно.

А соответствие СНиПам - это к проектировщикам реконструкции здания.

 

То, что, в отличие от всех цивилизованных стран, у нас разрешена замена оконных блоков в многоквартирном доме, следствие беззакония и коррупции. Но, если есть какой-то закон, считаю, что его нужно соблюдать.

И по этому закону оконнщики отвечают только за непредупреждение о возможных последствиях, а уж никак не за проект микроклимата и соответствие ТСН.

И не будем уподобляться Тутаевскому эксперту с уже обсуждённой методикой Минюста.

 

P.S. Просмотрел ссылки.

Это - правила ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ политики. Относятся только к строительству и реконструкции, то есть, к проектировщикам. Кстати, экономически не обоснованные (ТЭО я не увидел).

Для меня всё это напоминает применение правил расчёта гусениц БМП для массового оснащения гусеницами легковых автомобилей в гаражных мастерских: как будет ездить конкретный автомобиль, никто не знает.

На данный момент микроклимат в жилищах большинства россиян (включая элитные коттеджи) настолько далёк от требований нормативных документов, что даже и говорить об этом страшно. Причины - "больная" система ЖКХ, несовершенство законов, коррупция, отсутствие специалистов, неготовность общества, и т.д., и т.д...

 

Можно пожалеть и автора темы и его заказчиков, хотя кое в чём виноваты обе стороны.

Но, по любому, ни СНиПы, ни ТСНы тут ни при чём.

Изменено 11 декабря, 2010 пользователем Windower