Boris Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 А спросят с оконщика, знаем уже. Надо подстраховываться. Павел, поосторожнее надо рекламировать свой товар. Я понимаю, что хочется продать и побольше, и подороже. Но подставляться-то самим зачем? Нельзя писать в рекламе "тепло" и "тихо". Для какого-нибудь клиента-спелеолога "тихо" - это уровень шума 10 дБА. Вы ему ставите окно, сделанное ПО ВСЕМ НОРМАМ. Но у него шумоизоляция 30 дБА. А за окном на Садовом кольце - 80 дБА. И получает клиент 80-30-5= 45 дБА. И что? Я о режиме проветривания вообще не говорю. Написали в рекламе "тепло". Очень хорошо, народ повалил - "дайте два". Потом зима пришла с -30 градусов, а вороватые чиновники и Ко устраивают в городе искусственный недотоп. В оконной рекламе было же написано, что окна "энергоэффективные" и "энергосберегающие"?. Так....а почему у меня в квартире +14 градусов? Где эти кооператоры?... Эта статья написана самым настоящим оконщиком, Володей Гольдиновым из СОКа...классика уже. http://www.master.by/article/bez_viny_vino...okna_plachut-12 Интересно вот, сколько еще раз надо написать, что массовое ПВХ окно с двухкамерным с/пакетом не энергосберегающее, а ГЕРМЕТИЧНОЕ? И не шумозащитное. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 Другое дело, что, насколько я сейчас понимаю, качество дырок в оконном блоке несколько отличается от качества дырок в стенах... С этого места поподробнее, пожалуйста. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Evgen OTK Posted November 1, 2010 Author Share Posted November 1, 2010 Жень, а зачем тебе это ?Насколько я понимаю, твоя задача, как производственника, выпустить продукт согласно ГОСТа и с заявлеными, в протоколе испытания, качествами. Привет, Олег! На сегодняшний день выпускать просто качественные окна, испытанные, сертифицированные, и со всем пакетом документов – это рутина. Но даже при соблюдении всех норм, зачастую заказчики остаются недовольными, потому что о результате работы судят не по протоколам испытаний, а по своим внутренним ощущениям – что изменилось после замены окон. Вот босс и поставил задачу – научиться предлагать заказчиком именно то, что они хотят. В Германии, вроде, давно так уже делают. Мы как оконщики, приблизительно, без всяких замеров, проектов, и прочего можем сказать, что в этом доме нужны такие-то окна, а в этом достаточно и таких, как правило, это предлагается заказчику, но устно, не аргументировано, без расчетов. А если подойти к этой задаче с инженерной точки зрения – обследовать объект, оформить проект, и предложить его заказчику, то быть может этот самый заказчик и получит на выходи именно то, чего он хотел. Конечно, есть категория заказчиков, которым проект не нужен, они в любом случае будут заказывать «самое дешевое», ну так и не для них эта тема. Это скорее твои будущие клиенты Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Evgen OTK Posted November 1, 2010 Author Share Posted November 1, 2010 Характеристики, относящиеся к экологии жилища:4. КЕО (коэффициент естественного освещения). 5. Инсоляция. 6. Защита от транспортного шума. 7. Загрязнённость воздуха. ====================== Вот, что нарыл - тем поделился. Кто следующий? По параметрам микроклимата, пожалуй, все. Усложнять не надо, с этим бы разобраться. Но я еще в проект включаю соответствие оконного блока паспорту фасада здания, хоть это и не относиться к микроклимату, но тоже важная деталь. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 С этого места поподробнее, пожалуйста. Ну, вероятно, количество воздуха разное может проходить... У оконных модификаций - одно, у стеновых - другое... Функции могут быть разными, шумоизоляция... Насверлишь дырок... окажется зря... скажуть, что приток недостаточен от этой модификации... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 Павел, поосторожнее надо рекламировать свой товар. Я понимаю, что хочется продать и побольше, и подороже.Но подставляться-то самим зачем? Нельзя писать в рекламе "тепло" и "тихо". Борис Иванович!!! Уже очень мало кто рекламирует "тепло" и "тихо"... так, лохи отставшие... Сейчас в "оконном маркетинге" другие фишки: "в подарок" и "бесплатно". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 (edited) Ну, вероятно, количество воздуха разное может проходить... У оконных модификаций - одно, у стеновых - другое... Функции могут быть разными, шумоизоляция... Насверлишь дырок... окажется зря... скажуть, что приток недостаточен от этой модификации... Насчет "Насверлишь дырок" - это к "Экспрофу". Нормальные КЛАПАНЫ европейских и российских производителей имеют подтвержденные протоколами характеристики шумоизоляции и пропускной способности. Заказчик/проектировщик выбирает, что хочет. Например, совершенно предсказуема конечная величина шумоизоляции системы "закрытое окно+открытый клапан". Выглядит это так ___._________Microsoft_Word__2_.doc Данные А.Д.Кривошеина Производительность оконных и стеновых клапанов различных производителей близка, тоже все указано в каталогах. К тому же, она у всех практически регулируется. Edited November 1, 2010 by Boris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Sdik_S Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 "тепло" и "тихо"... никуда от этого не денешься...набираем в yandex окна и практически везде ....по тексту ...практически на любом сайте...у всех... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 Всё правильно. Так и будет. На сегодняшний день выпускать просто качественные окна, испытанные, сертифицированные, и со всем пакетом документов – это рутина. Но даже при соблюдении всех норм, зачастую заказчики остаются недовольными, потому что о результате работы судят не по протоколам испытаний, а по своим внутренним ощущениям – что изменилось после замены окон.Вот босс и поставил задачу – научиться предлагать заказчиком именно то, что они хотят. В Германии, вроде, давно так уже делают. Мы как оконщики, приблизительно, без всяких замеров, проектов, и прочего можем сказать, что в этом доме нужны такие-то окна, а в этом достаточно и таких, как правило, это предлагается заказчику, но устно, не аргументировано, без расчетов. А если подойти к этой задаче с инженерной точки зрения – обследовать объект, оформить проект, и предложить его заказчику, то быть может этот самый заказчик и получит на выходи именно то, чего он хотел. Вот....лед уже тронулся... Боссу респект! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted November 1, 2010 Share Posted November 1, 2010 (edited) Надеюсь, мне вскоре удастся получить информацию по этому вопросу от одного из авторов Пособия. Климухин Андрей Александрович, один из разработчиков вышеупомянутого ПОСОБИЯ К МГСН 2.04-97, полностью подтвердил слова Бориса Ивановича: Можно для своего ОКОННОГО БЛОКА получить при ЛАБОРАТОРНЫХ испытаниях замечательные данные типа 35 дБА. Но РЕАЛЬНО реализуются эти замечательные показатели ЗАКРЫТОГО окна только, если установлены они будут в каком-нибудь офисе с принудительной приточно-вытяжной механической вентиляцией.А если попадут такие оконные блоки в обычную квартиру в обычном доме, их звукоизоляция должна тестироваться (например, при визите эксперта из ОЗПП) при открытой форточке/фрамуге. И будет она не 35, а, например, 15 дБА. И не будут сответствовать такие окна никаким требованиям по шуму. Так оно и оказалось. Открытое на проветривание ЛЮБОЕ (даже самое что ни на есть "шумозащитное" окно) снижает уровень транспортного шума всего на 15 дБА (расчётный показатель; 10 дБА снижается за счёт уменьшения сечения открытого проёма, 5 дБА - сниповский "люфт"). А измерять положено именно в открытом на проветривание положении (если клапанов или принудительного притока нет). Разумеется, 15 дБА ни в какие ворота не пролезет. Забудьте о шумозащите. Edited November 1, 2010 by Antipov Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 2, 2010 Share Posted November 2, 2010 Неоднозначно, имхо... и аналогия больше на копирование смахивает. Павел, в этом мире все так неоднозначно.... На сегодняшний день в России предлагается такая рейтинговая система оценки качества зданий. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4690 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.V. Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 На сегодняшний день в России предлагается такая рейтинговая система оценки качества зданий.http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4690 Рейтинговые системы оценки .Ru, BREAM, LEED, DGNB - оно нам надо? Имхо, это не только впереди лошади бежать, но еще и загнанной лошади... Не устану приводить пример- пример качественной постановки задачи и управления отраслью Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Рейтинговые системы оценки .Ru, BREAM, LEED, DGNB - оно нам надо? Если вопрос ко мне, то ответ - надо. Имхо, это не только впереди лошади бежать, но еще и загнанной лошади... Не устану приводить пример- пример качественной постановки задачи и управления отраслью Какое это имеет отношение к теме? Про лошадь - флуд обыкновенный. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.V. Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Какое это имеет отношение к теме? Прямое, обсуждаемая тема - задача государственного масштаба и исполнения. Про лошадь - флуд обыкновенный. Аллегория Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Windower Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 перед монтажом окон, неплохо бы сделать проект.Зачем? Для души? Или для защиты от потребителя-экстремиста?А перед проектом - качественное обследование в холодное время года и оценку ситуации на компьютерной модели. А потом ещё госэкспертизу проекта... За чей всё это счёт? Жильца? Департамента капремонта? В стране, которая всегда отличалась неуважением к человеческим правам и жизням? "Надо менять систему", - произнёс кремлёвский сантехник, и его посадили... © Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 (edited) Зачем? Для души? Или для защиты от потребителя-экстремиста? За чей всё это счёт? Жильца? Департамента капремонта? У меня окна делают деревянные, из лиственницы... Качественные (это для души), дорогие (это для Потребителя)... Как то не очень потом хорошо, когда смотришь, как конденсат по ним бежит, Потребитель, опять-таки, нервничает... И за свои труды обидно и за человека, который тебя работой обеспечил. Причём, это только одна из видимых сторон. Как-то так... Ну, я думаю, за счёт жильца... Тем-более, что если все процессы систематизировать, думаю станет дешевле. Это всё больше, конечно, к тем случаям относится, когда замена или установка производятся по инициативе самого Потребителя... Если санация старого жилфонда на бюджетной основе или массовая застройка - там, наверное уж тот должен думать и платить тот, кто музыку заказывает (бюджет, застройщик). Edited November 3, 2010 by viktor24 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Evgen OTK Posted November 3, 2010 Author Share Posted November 3, 2010 Зачем? Для души? Или для защиты от потребителя-экстремиста?А перед проектом - качественное обследование в холодное время года и оценку ситуации на компьютерной модели. А потом ещё госэкспертизу проекта... За чей всё это счёт? Жильца? Департамента капремонта? Странный вопрос - зачем? Столько разу же говорили здесь и в других темах зачем проект нужен. Почитайте клиентские темы, где люди плачут, что у них проблемы с окнами, а в ходе расследования выясняется, что замене окно что-то было не продумано, может тогда поймете зачем. Я тоже уже не однократно отвечал на этот вопрос - не для защиты от потребителя-экстремиста, для этого существует договор и всякие приложения к нему, а для того, чтобы качественно выполнить свою работу. Если есть возможность сделать так, чтобы минимизировать возможные проблемы с конденсатом, продуванием и прочими оконнфми недугами - то почему бы и нет!? Тут надо вопрос скорее ставить - "почему до сих пор не делали проектов", а не зачем! За чей счет? - Наверное, за счет заказчика, что-то вроде дополнительной услуги, хотя точно не знаю. Не мое это дело. Мое дело научиться оптимизировать подбор оконного блока и системы монтажа. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Эта статья написана самым настоящим оконщиком, Володей Гольдиновым из СОКа...классика уже.http://www.master.by/article/bez_viny_vino...okna_plachut-12 Не открывается у меня эта ссылка. С разных компьютеров пробовал - никак. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Как то не очень потом хорошо, когда смотришь, как конденсат по ним бежит, Потребитель, опять-таки, нервничает... И за свои труды обидно и за человека, который тебя работой обеспечил. Причём, это только одна из видимых сторон. Как-то так... Рейтинговые системы оценки .Ru, BREAM, LEED, DGNB - оно нам надо? В свое время я вдоволь насмотрелся, как по сделанным нами, вылизанным в цеху окнам ручьями конденсат стекает....бетономешалка в комнате, обои сырые на стенах.... -20 на улице. В той структуре "Зеленых стандартов", с которой я сотрудничаю, в рейтинговой системе есть специальный критерий, называется "План мероприятий по обеспечению качества воздуха в помещениях ДО ЗАСЕЛЕНИЯ ЗДАНИЯ". И есть рекомендации по этому критерию - обеспечить необходимую очистку воздуха, вентиляцию помещений... Если все это соблюдать, не будет потом килограмма цементной пыли на фурнитуре...почерневшей древесины на окнах, разъехавшихся углов... Не, если кому-то это не надо, пожалуйста.... как говорится, ветер в парус. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Не открывается у меня эта ссылка.С разных компьютеров пробовал - никак. Павел, набери просто в поиске фразу "Без вины виноватые. Или почему энергоэффективные окна «плачут»". Статья разошлась по интернету, у любой мало-мальски приличной оконной фирмы на сайте висит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 В той структуре "Зеленых стандартов", с которой я сотрудничаю, в рейтинговой системе есть специальный критерий, называется "План мероприятий по обеспечению качества воздуха в помещениях ДО ЗАСЕЛЕНИЯ ЗДАНИЯ". И есть рекомендации по этому критерию - обеспечить необходимую очистку воздуха, вентиляцию помещений... В своё время нам в VBH давали техническую документацию различную на ЛКМ... Там, заодно, попадалась интересная брошюрка - перевод какого-то германского нормативного документа. Там вроде речь шла об ответственности за состояние материальных ценностей на стройке - не только окон... Так, там такие обязанности на инициатора строительства (по-нашему, вероятно - Заказчика) за сохранность промежуточных итогов работы Подрядчика возлагалась, что этот Заказчик на своей стройплощадке не то, что цементный раствор - пыль с окон мягкой тряпочкой протирать должен, пока ему Подрядчик работу не сдаст!!! Жалко, не придал тому документу значения, не сохранил... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Статья разошлась по интернету, у любой мало-мальски приличной оконной фирмы на сайте висит. Прочёл. Нормальная такая статья, всё по делу. Кто виноват? - Не оконщики. Что делать? - ... судя по тому, что за 6-7 лет после описываемых событий ничего принципиально не изменилось - разумного ответа на этот вопрос нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 Прочёл.Нормальная такая статья, всё по делу. Кто виноват? - Не оконщики. Что делать? - ... судя по тому, что за 6-7 лет после описываемых событий ничего принципиально не изменилось - разумного ответа на этот вопрос нет. Павел, помнишь мы по телефону говорили...в разгар работы на форуме по созданию "идеального договора"? Я же сказал тогда - не получится ничего идеального. Год за годом идет, а "воз и ныне там". Я когда в автошколе учился вождению, инструктором был мастер спорта по автогонкам. Помню его советы ДДД (думай за дурака на дороге). Правила дорожного движения - прекрасно. СНиПы и ГОСТы - чудесно. Но ДДД - лучше Есть еще хорошая мысль - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antipov Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 (edited) ...в разгар работы на форуме по созданию "идеального договора"... Идеальный, не идеальный, но очень даже толковый договор силами форумчан был разработан - с превеликим удовольствием им пользуюсь. Также, думаю, и с обсуждаемым проектом замены остекления может произойти - пусть не идеальный, пусть не всеобъемлющий, но рабочий и весьма полезный документ разработать реально. Так думаю. Edited November 3, 2010 by Antipov Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted November 3, 2010 Share Posted November 3, 2010 (edited) Также, думаю, и с обсуждаемым проектом замены остекления может произойти - пусть не идеальный, пусть не всеобъемлющий, но рабочий и весьма полезный документ разработать реально.Так думаю. Может быть взять какую-нибудь реально-условную квартиру, начертить её план и выложить здесь... Знающие люди подскажут какие данные из этого помещения необходимы... Потом, когда будет собран весь исходный материал, можно будет обобщить и дать все рекомендации что туда надо смонтировать и как... Хотя-бы в общих чертах... По крайней мере получится некая "болванка" алгоритма от которой каждый может отталкиваться в собственных реалиях. Edited November 3, 2010 by viktor24 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.