Boris Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 А спросят с оконщика, знаем уже. Надо подстраховываться. Павел, поосторожнее надо рекламировать свой товар. Я понимаю, что хочется продать и побольше, и подороже. Но подставляться-то самим зачем? Нельзя писать в рекламе "тепло" и "тихо". Для какого-нибудь клиента-спелеолога "тихо" - это уровень шума 10 дБА. Вы ему ставите окно, сделанное ПО ВСЕМ НОРМАМ. Но у него шумоизоляция 30 дБА. А за окном на Садовом кольце - 80 дБА. И получает клиент 80-30-5= 45 дБА. И что? Я о режиме проветривания вообще не говорю. Написали в рекламе "тепло". Очень хорошо, народ повалил - "дайте два". Потом зима пришла с -30 градусов, а вороватые чиновники и Ко устраивают в городе искусственный недотоп. В оконной рекламе было же написано, что окна "энергоэффективные" и "энергосберегающие"?. Так....а почему у меня в квартире +14 градусов? Где эти кооператоры?... Эта статья написана самым настоящим оконщиком, Володей Гольдиновым из СОКа...классика уже. http://www.master.by/article/bez_viny_vino...okna_plachut-12 Интересно вот, сколько еще раз надо написать, что массовое ПВХ окно с двухкамерным с/пакетом не энергосберегающее, а ГЕРМЕТИЧНОЕ? И не шумозащитное.
Boris Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 Другое дело, что, насколько я сейчас понимаю, качество дырок в оконном блоке несколько отличается от качества дырок в стенах... С этого места поподробнее, пожалуйста.
Evgen OTK Опубликовано: 1 ноября, 2010 Автор Опубликовано: 1 ноября, 2010 Жень, а зачем тебе это ?Насколько я понимаю, твоя задача, как производственника, выпустить продукт согласно ГОСТа и с заявлеными, в протоколе испытания, качествами. Привет, Олег! На сегодняшний день выпускать просто качественные окна, испытанные, сертифицированные, и со всем пакетом документов – это рутина. Но даже при соблюдении всех норм, зачастую заказчики остаются недовольными, потому что о результате работы судят не по протоколам испытаний, а по своим внутренним ощущениям – что изменилось после замены окон. Вот босс и поставил задачу – научиться предлагать заказчиком именно то, что они хотят. В Германии, вроде, давно так уже делают. Мы как оконщики, приблизительно, без всяких замеров, проектов, и прочего можем сказать, что в этом доме нужны такие-то окна, а в этом достаточно и таких, как правило, это предлагается заказчику, но устно, не аргументировано, без расчетов. А если подойти к этой задаче с инженерной точки зрения – обследовать объект, оформить проект, и предложить его заказчику, то быть может этот самый заказчик и получит на выходи именно то, чего он хотел. Конечно, есть категория заказчиков, которым проект не нужен, они в любом случае будут заказывать «самое дешевое», ну так и не для них эта тема. Это скорее твои будущие клиенты
Evgen OTK Опубликовано: 1 ноября, 2010 Автор Опубликовано: 1 ноября, 2010 Характеристики, относящиеся к экологии жилища:4. КЕО (коэффициент естественного освещения). 5. Инсоляция. 6. Защита от транспортного шума. 7. Загрязнённость воздуха. ====================== Вот, что нарыл - тем поделился. Кто следующий? По параметрам микроклимата, пожалуй, все. Усложнять не надо, с этим бы разобраться. Но я еще в проект включаю соответствие оконного блока паспорту фасада здания, хоть это и не относиться к микроклимату, но тоже важная деталь.
viktor24 Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 С этого места поподробнее, пожалуйста. Ну, вероятно, количество воздуха разное может проходить... У оконных модификаций - одно, у стеновых - другое... Функции могут быть разными, шумоизоляция... Насверлишь дырок... окажется зря... скажуть, что приток недостаточен от этой модификации...
viktor24 Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 Павел, поосторожнее надо рекламировать свой товар. Я понимаю, что хочется продать и побольше, и подороже.Но подставляться-то самим зачем? Нельзя писать в рекламе "тепло" и "тихо". Борис Иванович!!! Уже очень мало кто рекламирует "тепло" и "тихо"... так, лохи отставшие... Сейчас в "оконном маркетинге" другие фишки: "в подарок" и "бесплатно".
Boris Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 (изменено) Ну, вероятно, количество воздуха разное может проходить... У оконных модификаций - одно, у стеновых - другое... Функции могут быть разными, шумоизоляция... Насверлишь дырок... окажется зря... скажуть, что приток недостаточен от этой модификации... Насчет "Насверлишь дырок" - это к "Экспрофу". Нормальные КЛАПАНЫ европейских и российских производителей имеют подтвержденные протоколами характеристики шумоизоляции и пропускной способности. Заказчик/проектировщик выбирает, что хочет. Например, совершенно предсказуема конечная величина шумоизоляции системы "закрытое окно+открытый клапан". Выглядит это так ___._________Microsoft_Word__2_.doc Данные А.Д.Кривошеина Производительность оконных и стеновых клапанов различных производителей близка, тоже все указано в каталогах. К тому же, она у всех практически регулируется. Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Boris
Гость Sdik_S Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 "тепло" и "тихо"... никуда от этого не денешься...набираем в yandex окна и практически везде ....по тексту ...практически на любом сайте...у всех...
Boris Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 Всё правильно. Так и будет. На сегодняшний день выпускать просто качественные окна, испытанные, сертифицированные, и со всем пакетом документов – это рутина. Но даже при соблюдении всех норм, зачастую заказчики остаются недовольными, потому что о результате работы судят не по протоколам испытаний, а по своим внутренним ощущениям – что изменилось после замены окон.Вот босс и поставил задачу – научиться предлагать заказчиком именно то, что они хотят. В Германии, вроде, давно так уже делают. Мы как оконщики, приблизительно, без всяких замеров, проектов, и прочего можем сказать, что в этом доме нужны такие-то окна, а в этом достаточно и таких, как правило, это предлагается заказчику, но устно, не аргументировано, без расчетов. А если подойти к этой задаче с инженерной точки зрения – обследовать объект, оформить проект, и предложить его заказчику, то быть может этот самый заказчик и получит на выходи именно то, чего он хотел. Вот....лед уже тронулся... Боссу респект!
Antipov Опубликовано: 1 ноября, 2010 Опубликовано: 1 ноября, 2010 (изменено) Надеюсь, мне вскоре удастся получить информацию по этому вопросу от одного из авторов Пособия. Климухин Андрей Александрович, один из разработчиков вышеупомянутого ПОСОБИЯ К МГСН 2.04-97, полностью подтвердил слова Бориса Ивановича: Можно для своего ОКОННОГО БЛОКА получить при ЛАБОРАТОРНЫХ испытаниях замечательные данные типа 35 дБА. Но РЕАЛЬНО реализуются эти замечательные показатели ЗАКРЫТОГО окна только, если установлены они будут в каком-нибудь офисе с принудительной приточно-вытяжной механической вентиляцией.А если попадут такие оконные блоки в обычную квартиру в обычном доме, их звукоизоляция должна тестироваться (например, при визите эксперта из ОЗПП) при открытой форточке/фрамуге. И будет она не 35, а, например, 15 дБА. И не будут сответствовать такие окна никаким требованиям по шуму. Так оно и оказалось. Открытое на проветривание ЛЮБОЕ (даже самое что ни на есть "шумозащитное" окно) снижает уровень транспортного шума всего на 15 дБА (расчётный показатель; 10 дБА снижается за счёт уменьшения сечения открытого проёма, 5 дБА - сниповский "люфт"). А измерять положено именно в открытом на проветривание положении (если клапанов или принудительного притока нет). Разумеется, 15 дБА ни в какие ворота не пролезет. Забудьте о шумозащите. Изменено 1 ноября, 2010 пользователем Antipov
Boris Опубликовано: 2 ноября, 2010 Опубликовано: 2 ноября, 2010 Неоднозначно, имхо... и аналогия больше на копирование смахивает. Павел, в этом мире все так неоднозначно.... На сегодняшний день в России предлагается такая рейтинговая система оценки качества зданий. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4690
P.V. Опубликовано: 2 ноября, 2010 Опубликовано: 2 ноября, 2010 На сегодняшний день в России предлагается такая рейтинговая система оценки качества зданий.http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4690 Рейтинговые системы оценки .Ru, BREAM, LEED, DGNB - оно нам надо? Имхо, это не только впереди лошади бежать, но еще и загнанной лошади... Не устану приводить пример- пример качественной постановки задачи и управления отраслью
Boris Опубликовано: 2 ноября, 2010 Опубликовано: 2 ноября, 2010 Рейтинговые системы оценки .Ru, BREAM, LEED, DGNB - оно нам надо? Если вопрос ко мне, то ответ - надо. Имхо, это не только впереди лошади бежать, но еще и загнанной лошади... Не устану приводить пример- пример качественной постановки задачи и управления отраслью Какое это имеет отношение к теме? Про лошадь - флуд обыкновенный.
P.V. Опубликовано: 2 ноября, 2010 Опубликовано: 2 ноября, 2010 Какое это имеет отношение к теме? Прямое, обсуждаемая тема - задача государственного масштаба и исполнения. Про лошадь - флуд обыкновенный. Аллегория
Windower Опубликовано: 2 ноября, 2010 Опубликовано: 2 ноября, 2010 перед монтажом окон, неплохо бы сделать проект.Зачем? Для души? Или для защиты от потребителя-экстремиста?А перед проектом - качественное обследование в холодное время года и оценку ситуации на компьютерной модели. А потом ещё госэкспертизу проекта... За чей всё это счёт? Жильца? Департамента капремонта? В стране, которая всегда отличалась неуважением к человеческим правам и жизням? "Надо менять систему", - произнёс кремлёвский сантехник, и его посадили... ©
viktor24 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 (изменено) Зачем? Для души? Или для защиты от потребителя-экстремиста? За чей всё это счёт? Жильца? Департамента капремонта? У меня окна делают деревянные, из лиственницы... Качественные (это для души), дорогие (это для Потребителя)... Как то не очень потом хорошо, когда смотришь, как конденсат по ним бежит, Потребитель, опять-таки, нервничает... И за свои труды обидно и за человека, который тебя работой обеспечил. Причём, это только одна из видимых сторон. Как-то так... Ну, я думаю, за счёт жильца... Тем-более, что если все процессы систематизировать, думаю станет дешевле. Это всё больше, конечно, к тем случаям относится, когда замена или установка производятся по инициативе самого Потребителя... Если санация старого жилфонда на бюджетной основе или массовая застройка - там, наверное уж тот должен думать и платить тот, кто музыку заказывает (бюджет, застройщик). Изменено 3 ноября, 2010 пользователем viktor24
Evgen OTK Опубликовано: 3 ноября, 2010 Автор Опубликовано: 3 ноября, 2010 Зачем? Для души? Или для защиты от потребителя-экстремиста?А перед проектом - качественное обследование в холодное время года и оценку ситуации на компьютерной модели. А потом ещё госэкспертизу проекта... За чей всё это счёт? Жильца? Департамента капремонта? Странный вопрос - зачем? Столько разу же говорили здесь и в других темах зачем проект нужен. Почитайте клиентские темы, где люди плачут, что у них проблемы с окнами, а в ходе расследования выясняется, что замене окно что-то было не продумано, может тогда поймете зачем. Я тоже уже не однократно отвечал на этот вопрос - не для защиты от потребителя-экстремиста, для этого существует договор и всякие приложения к нему, а для того, чтобы качественно выполнить свою работу. Если есть возможность сделать так, чтобы минимизировать возможные проблемы с конденсатом, продуванием и прочими оконнфми недугами - то почему бы и нет!? Тут надо вопрос скорее ставить - "почему до сих пор не делали проектов", а не зачем! За чей счет? - Наверное, за счет заказчика, что-то вроде дополнительной услуги, хотя точно не знаю. Не мое это дело. Мое дело научиться оптимизировать подбор оконного блока и системы монтажа.
Antipov Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Эта статья написана самым настоящим оконщиком, Володей Гольдиновым из СОКа...классика уже.http://www.master.by/article/bez_viny_vino...okna_plachut-12 Не открывается у меня эта ссылка. С разных компьютеров пробовал - никак.
Boris Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Как то не очень потом хорошо, когда смотришь, как конденсат по ним бежит, Потребитель, опять-таки, нервничает... И за свои труды обидно и за человека, который тебя работой обеспечил. Причём, это только одна из видимых сторон. Как-то так... Рейтинговые системы оценки .Ru, BREAM, LEED, DGNB - оно нам надо? В свое время я вдоволь насмотрелся, как по сделанным нами, вылизанным в цеху окнам ручьями конденсат стекает....бетономешалка в комнате, обои сырые на стенах.... -20 на улице. В той структуре "Зеленых стандартов", с которой я сотрудничаю, в рейтинговой системе есть специальный критерий, называется "План мероприятий по обеспечению качества воздуха в помещениях ДО ЗАСЕЛЕНИЯ ЗДАНИЯ". И есть рекомендации по этому критерию - обеспечить необходимую очистку воздуха, вентиляцию помещений... Если все это соблюдать, не будет потом килограмма цементной пыли на фурнитуре...почерневшей древесины на окнах, разъехавшихся углов... Не, если кому-то это не надо, пожалуйста.... как говорится, ветер в парус.
Boris Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Не открывается у меня эта ссылка.С разных компьютеров пробовал - никак. Павел, набери просто в поиске фразу "Без вины виноватые. Или почему энергоэффективные окна «плачут»". Статья разошлась по интернету, у любой мало-мальски приличной оконной фирмы на сайте висит.
viktor24 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 В той структуре "Зеленых стандартов", с которой я сотрудничаю, в рейтинговой системе есть специальный критерий, называется "План мероприятий по обеспечению качества воздуха в помещениях ДО ЗАСЕЛЕНИЯ ЗДАНИЯ". И есть рекомендации по этому критерию - обеспечить необходимую очистку воздуха, вентиляцию помещений... В своё время нам в VBH давали техническую документацию различную на ЛКМ... Там, заодно, попадалась интересная брошюрка - перевод какого-то германского нормативного документа. Там вроде речь шла об ответственности за состояние материальных ценностей на стройке - не только окон... Так, там такие обязанности на инициатора строительства (по-нашему, вероятно - Заказчика) за сохранность промежуточных итогов работы Подрядчика возлагалась, что этот Заказчик на своей стройплощадке не то, что цементный раствор - пыль с окон мягкой тряпочкой протирать должен, пока ему Подрядчик работу не сдаст!!! Жалко, не придал тому документу значения, не сохранил...
Antipov Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Статья разошлась по интернету, у любой мало-мальски приличной оконной фирмы на сайте висит. Прочёл. Нормальная такая статья, всё по делу. Кто виноват? - Не оконщики. Что делать? - ... судя по тому, что за 6-7 лет после описываемых событий ничего принципиально не изменилось - разумного ответа на этот вопрос нет.
Boris Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Прочёл.Нормальная такая статья, всё по делу. Кто виноват? - Не оконщики. Что делать? - ... судя по тому, что за 6-7 лет после описываемых событий ничего принципиально не изменилось - разумного ответа на этот вопрос нет. Павел, помнишь мы по телефону говорили...в разгар работы на форуме по созданию "идеального договора"? Я же сказал тогда - не получится ничего идеального. Год за годом идет, а "воз и ныне там". Я когда в автошколе учился вождению, инструктором был мастер спорта по автогонкам. Помню его советы ДДД (думай за дурака на дороге). Правила дорожного движения - прекрасно. СНиПы и ГОСТы - чудесно. Но ДДД - лучше Есть еще хорошая мысль - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Antipov Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 (изменено) ...в разгар работы на форуме по созданию "идеального договора"... Идеальный, не идеальный, но очень даже толковый договор силами форумчан был разработан - с превеликим удовольствием им пользуюсь. Также, думаю, и с обсуждаемым проектом замены остекления может произойти - пусть не идеальный, пусть не всеобъемлющий, но рабочий и весьма полезный документ разработать реально. Так думаю. Изменено 3 ноября, 2010 пользователем Antipov
viktor24 Опубликовано: 3 ноября, 2010 Опубликовано: 3 ноября, 2010 (изменено) Также, думаю, и с обсуждаемым проектом замены остекления может произойти - пусть не идеальный, пусть не всеобъемлющий, но рабочий и весьма полезный документ разработать реально.Так думаю. Может быть взять какую-нибудь реально-условную квартиру, начертить её план и выложить здесь... Знающие люди подскажут какие данные из этого помещения необходимы... Потом, когда будет собран весь исходный материал, можно будет обобщить и дать все рекомендации что туда надо смонтировать и как... Хотя-бы в общих чертах... По крайней мере получится некая "болванка" алгоритма от которой каждый может отталкиваться в собственных реалиях. Изменено 3 ноября, 2010 пользователем viktor24
Рекомендованные сообщения
Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!
Зарегистрировать аккаунтВойти
Уже зарегистрированы? Войдите здесь.
Войти сейчас