DeDmitry Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 А вот тут надо покопаться в сертификатах и протоколах испытаний - не задавался пока такой целью, а надо бы!!! СНиП II-3-79 Посылайте всех в "приложение 3" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Простите, по-моему рис. А.14 однозначно противоречит п.В.5.2.На рисунке штукатурка покрашена, а пункт покраску не допускает. Бардачок-с? Паша, хватит стебаться над девочкой. Ну, читают люди ГОСТы, не изучают (не думают). Сами сразу не во всем разобрались. Ну не заставишь, если неохота. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 В.5.2 При использовании в наружном слое саморасширяющихся изоляционных лент учитывают следующие требования: ... А мы псул не ставим и значит на наш шов этот пункт не распространяется! Спасибо! Респект! Век живи - век учись. Теперь логическое несоответствие действительно снимается, и это позволяет мне вернуться к крайне интересующему меня вопросу: итак, ГОСТ РАЗРЕШАЕТ использовать штукатурку (с определёнными свойствами) в качестве наружного слоя трёхслойного монтажного шва. Почему я НИКОГДА не видел и не слышал, чтобы это делалось на практике? - не знают? - не бывает таких штукатурок? - всё равно не примут? - я мало видел и мало слышал? Ваше мнение? СНиП II-3-79Посылайте всех в "приложение 3" Позвольте спросить, в этой замечательной таблице (приложение 3) то, что в обиходе называется "штукатуркой" под какими номерами? (Ну не знаю я!!!) Ну, читают люди ГОСТы, не изучают (не думают). Не могу согласиться, уважаемый Alex IlI! dm201 указал на мою оплошность в данной трактовке, и теперь я знаю больше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Не могу согласиться, уважаемый Alex IlI!dm201 указал на мою оплошность в данной трактовке, и теперь я знаю больше. Ну, бог в помощь, уважаемый. На ниве познания непознаваемого. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Позвольте спросить, в этой замечательной таблице (приложение 3) то, что в обиходе называется "штукатуркой" под какими номерами?(Ну не знаю я!!!) Я полагаю, поз. с 71 по 83 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 (изменено) Я полагаю, поз. с 71 по 83 Спасибо. В этом случае требуемый ГОСТом коэффициент паропроницаемости (не менее 0,15 мг/м*ч*Па) имеют поз. 76, 77, 78 и, особенно, поз. 79 и 80. К сожалению я не совсем понимаю, что означает "цементно-перлитовый", "гипсо-перлитовый" и "поризованный гипсо-перлитовый" растворы. Прошу объяснить, если можно. P.S. Набрал в яндексе "цементно-перлитовый" - всё больше про стяжки ссылки даёт. Набрал "поризованный гипсо-перлитовый" - одни справочные данные, ни одного предложения от продавцов. Это как же? А вот паропроницаемая гипсо-перлитовая штукатурка нашлась легко. Так всё же - значит можно согласовывать с Заказчиком узел БЕЗ наружного слоя ВООБЩЕ, предполагая, что наружный слой будет выполнен Заказчиком самостоятельно, с применением замечательной паропроницаемой штукатурки? Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Antipov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 В ветке "Архив документов", подраздел "Статьи" я выложил пару работ на обсуждаемую тему. Считаю, что каждый оконщик должет с ними познакомиться для своего же блага. Вопрос у меня, Борис Иванович! Грустный. По статье "К вопросу о влажностном режиме монтажных швов." В архивной теме обсуждение неуместно, поэтому здесь спрошу. Какую практическую пользу может получить оконщик от изучения данной статьи? Рассуждаю так: читать такие статьи, знать и понимать в них написанное - полезно и даже необходимо. Без понимания основ, без знания теории, без осмысления результатов испытаний и экспериментов не может человек уверенно чувствовать себя в профессии. В то же время никакие знания, наверное, не помогут преодолеть бюрократические препоны и чиновничью инерцию. Положено "по ГОСТ" - так и делайте "по ГОСТ"! Предполагаю, именно таким будет ответ проверяющей инстанции в спорном случае. Можно ссылаться на статьи, можно рисовать таблички и схемы, можно быть абсолютно уверенным в том, что всё сделано хорошо - но кто будет в это вникать? кому это надо? И за хорошую работу вполне может последовать наказание. Смотрите, в статье делается вывод, что выполнение требований ГОСТ позволяет получить хороший результат ВСЕГДА (гарантировано). Однако есть масса случаев, когда сделать хорошо позволяют и иные решения. Кто будет определять, правомерно в ДАННОМ случае ДАННОЕ "неГОСТовское" решение или нет? Проверяющая инстанция? Вот ей больше делать нечего! Эксперт? Он может иметь своё МНЕНИЕ, но проверять он будет на СООТВЕТСТВИЕ. И напишет "НЕ соответствует". Оконщик? Да, именно оконщик заинтересован сделать хорошо и при этом не потратить лишнее. Именно оконщик нуждается в официальном разрешении на исполнение тех или иных узлов примыкания для различных видов стен. Но есть ли у оконщика силы и средства для получения таких разрешений? Надо заказать испытания. Наверное, надо провести эксперименты. Надо узаконить результаты этих испытаний и экспериментов на высоком уровне. Надо получить бумагу "МОЖНО!"... И после всех этих мытарств получить (может быть!) разрешение для ОДНОГО решения для ОДНОГО типа стены. Имхо: не реальный путь. Остаётся один кандидат: проектировщик. Если в проекте будет нарисован узел, отличающийся от ГОСТовского, но подкреплённый расчётами, испытаниями и пр. Если этот проект пройдёт все согласования и получит "ДОБРО"..., то оконщик получит задание ДЕЛАТЬ ПО ПРОЕКТУ. Увы. К повседневной практике этот случай отношения не имеет. Так думаю. Согласитесь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 (изменено) Что бы быть в курсе перлитовых растворов - надо найти справочник годов так 60-70 прошлого века. Тогда ещё делали так называемые сложные штукатурные растворы. В интернете их может и не быть. У меня где то такой валялся дома - надо найти (тока сложно это ) В настоящее время вместо сложных растворов применяются растворы с химическими добавками и пластификаторами - проще и быстрее процесс приготовления. перлит - какойто минерал вроде, нет??? Забылось совсем это... И добавляется вроде для того, что бы повысить пористость раствора (перлит довольно легкий сам по себе) Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Павлуша Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Вот поковырялся совсем недолго - http://ficusweb.ru/perlit.html Всё расписано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Когда то перлит планировали применять для теплоизоляции - но керамзит оказался более дешёвым материалом. Сейчас есть планы возобновлений таких производств. Но из-за кризиса, думаю, это не будет скоро... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Виталик Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 (изменено) Почему?Где засада? По практике скажу,если чел.беспроблемный, простой обыватель,ему-же спокойней если заштукатурить с наруже."Всегда так делаю,проблем не возникало ни разу". Если серьёзный,большой объект,Обязательно по госту. А вообще,лучше обговорить узлы заранее и добиться подписи у заказчика под ними. Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Виталик Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Какую практическую пользу может получить оконщик от изучения данной статьи? Положено "по ГОСТ" - так и делайте "по ГОСТ"! Предполагаю, именно таким будет ответ проверяющей инстанции в спорном случае. Павел, уже было много разъяснений от того же В.Е.Пригожина про договор и что там должно быть написано. И про юридическую лигитимность ГОСТа писали. Что значит положено? Есть же уже несколько СТО по монтажу. Их тогда зачем те же чиновники утверждали? Володя писал, что в конфликтной ситуации, если в договоре вообще ничего не указано про монтаж, проверяющий и ухватится за этот ГОСТ. Так, не надо до этого доводить. Согласуйте заранее с заказчиком технологию монтажа, например, по СТО АПРОКа, или своим ТУ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 (изменено) Павел, уже было много разъяснений от того же В.Е.Пригожина про договор и что там должно быть написано. И про юридическую лигитимность ГОСТа писали. Что значит положено? Есть же уже несколько СТО по монтажу. Их тогда зачем те же чиновники утверждали? Володя писал, что в конфликтной ситуации, если в договоре вообще ничего не указано про монтаж, проверяющий и ухватится за этот ГОСТ. Так, не надо до этого доводить. Согласуйте заранее с заказчиком технологию монтажа, например, по СТО АПРОКа, или своим ТУ. Борис Иванович, Вы же понимаете, что в данном случае не столько для себя интересуюсь. Совместная с Пригожиным работа над "образцовым" договором многому научила. Скорее спрашиваю для читающих эту тему "просто оконщиков", далёких от теоретических изысканий и приобретающих опыт исключительно методом проб и ошибок. Мне хотелось бы, чтобы они читали и изучали выложенные Вами статьи. Однако, предполагаю, чтение настоящего (не популяризированного, не адаптированного для НЕспециалиста) технического текста может для многих оказаться делом нелёгким. Чтобы усилить желание читающих преодолеть эту "нелёгкость", отчасти и задал я свой вопрос. Ну и реалии нашей действительности, конечно... Увы им. Что значит "положено" - вопрос многогранный. Некоторые истории, рассказанные мне в привате, были бы весьма уместны в этой теме. Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Antipov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
skrat Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 У меня случай был: получал документы на тендер, говорят - монтаж по ГОСТ. Уточняю, который именно ГОСТ (30971-2002, Р 52749-2007, или как в "ГОСТ 30674-99 Блоки оконные из ПВХ" приложение Г тоже про монтаж описывает). Ответ сбил меня с ног: нам, говорят, главное чтобы ПСУЛ снаружи был, а то госкомиссия не примет. И ещё у них взято за практику: дом сдаётся поквартирно персонально каждому квартирополучателю, который осмтривает на предмет соответствия построенного жилья ожидаемым параметрам. Так вот, в предыдущем доме у них, больше 70 % квартир дольщики не приняли по причине отсутствия ПСУЛа на окнах. Народ напуган уже "новостроечными" окнами, и поэтому реагирует очень остро. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Причем, оплата по контракту, скорее всего, завязана на приемку потребителем квартиры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
skrat Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Тo irinicos: раздули мы вашу тему! Я так понимаю, сверхзадача у Вас стоит сделать так, чтобы обеспечить максимальный уровень качества и надёжности выполненного заказа частному клиенту. В данном случае ваши монтажники правы: качество и надёжность - это не обязательно ПСУЛ. В сложившейся ситуации, ГОСТ можно рассматривать как один из возможных вариантов выполнения монтажа и одновременно методы контроля. Для того, чтобы применять технологию оштукатуривания монтажного шва, Вам необходимо сделать эскиз такого шва, и ввести его обязательным приложением к договору. За основу можете взять предоставленный ДеДмитрием файл: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
skrat Опубликовано: 10 апреля, 2009 Share Опубликовано: 10 апреля, 2009 Причем, оплата по контракту, скорее всего, завязана на приемку потребителем квартиры... Естественно. Самый угар был на подоконниках, т.к. после установки окон откосы штукатурили сами строители, а до оштукатуривания в подписании акта о благополучном внешнем виде подоконников было отказано, т.к. пришлось бы ещё до оштукатурки плёнку удалять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 11 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 11 апреля, 2009 Вообще.... я в шоке Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Grin Опубликовано: 11 апреля, 2009 Share Опубликовано: 11 апреля, 2009 Вот ещё что хотелось бы сказать, я уже поднимал как то тему про псул, смысл темы был вот в чём. В госте 30971-2002 на рис. А7 приведён на мой взгляд очень интересный пример. Уже говорилось что псул расширяясь вместе с рамой не позволяет появляться трешинам в местах примыкания рамы и проёма и.т.д. На указаном рисунке видно что псул примыкает не к стене а к пластине и по этому будет работать только как паропроницаемый изолятор от воды. Предложение было следующим а почему не делать так и в случае с четвертью? Прижимать псул к раме профилем запенивать а то что не запенится штукатурить, из плюсов соблюдение госта, не нужно готовить проём, и снаружи будет красиво выглядеть. И главное получается что совсем не обязательно что бы псул находился между коробкой и стеной достаточно что бы он "проветривал" шов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 13 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 13 апреля, 2009 Устанавливаем примерно в четверть (это как получится - зависит от дома), дальше плиточный клей. Главное предупредить заказчика... Очень желающим ленты объясняется о необходимости подготовки проёма и соответствующем вознаграждении. Извольте пояснить - для чего вы используете плиточный клей? "Дальше" - это где? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 13 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 13 апреля, 2009 (изменено) Тo irinicos: раздули мы вашу тему! Я так понимаю, сверхзадача у Вас стоит сделать так, чтобы обеспечить максимальный уровень качества и надёжности выполненного заказа частному клиенту. В данном случае ваши монтажники правы: качество и надёжность - это не обязательно ПСУЛ. В сложившейся ситуации, ГОСТ можно рассматривать как один из возможных вариантов выполнения монтажа и одновременно методы контроля.Для того, чтобы применять технологию оштукатуривания монтажного шва, Вам необходимо сделать эскиз такого шва, и ввести его обязательным приложением к договору. За основу можете взять предоставленный ДеДмитрием файл: Заказчиков долго уговаривать не надо, чтобы оштукатурить внешнюю сторону - им наоборот так спокойней, но будет ли это лучшим вариантом? Изменено 13 апреля, 2009 пользователем irinicos Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 13 апреля, 2009 Share Опубликовано: 13 апреля, 2009 (изменено) Извольте пояснить - для чего вы используете плиточный клей? "Дальше" - это где? В данном случае плиточный клей используется для заделки внешнего откоса вместо ПСУЛа или СТИЗа Заказчиков долго уговаривать не надо, чтобы оштукатурить внешнюю сторону - им наоборот так спокойней, но будет ли это лучшим вариантом? Тогда, если это будет изначально прописано в договоре - вас ничего не останавливает от применения такого варианта. Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Павлуша Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 14 апреля, 2009 Share Опубликовано: 14 апреля, 2009 В данном случае плиточный клей используется для заделки внешнего откоса вместо ПСУЛа или СТИЗа Точно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 17 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 17 апреля, 2009 В данном случае плиточный клей используется для заделки внешнего откоса вместо ПСУЛа или СТИЗа То есть он обладает теми же свойствами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 18 апреля, 2009 Share Опубликовано: 18 апреля, 2009 То есть он обладает теми же свойствами? Его легко смешивать, наносить, он годами держится на стене без трещин, нормально красится при необходимости. А свойства? Вы серьезно думаете что эти свойства нужны? Он не хуже защищает пену от солнца. Это его главное свойство, при относительной эстетичности. При условии неподготовленного проёма все свойства ПСУЛа не работают! Более того, она ( ПСУЛ) разрушается. Работать СТИЗом - тут слов нет, если это герметик - должен быть мениск, и ровный шов, что опять-таки в большинстве случаев невозможно без серьёзной подготовки проёма, если это просто отмазка, то и смысла в ней не больше чем в декларативности работы по ГОСТу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.