Ограничитель открывания маятниковых дверей

[And.ru]

Добрый день ! Прошу подсказать советами как аргументировать свою позицию в суде. Летом прошлого года ко мне обратился магазин и попросил установить им на вход две маятниковые штульповые двери. Мой поставщик их изготавливает, профиль Alt C48, напольные доводчики Elementis (ELM 0512). В июне все им установили, приняли, акт подписали. Спустя 5 месяцев, с первыми холодами, мне присылают претензию, о том, что двери их не устраивают, потому что часто срабатывает фиксатор открытого положения при 90 градусов и двери часто остаются открытыми, арендаторы мерзнут, мол такого быть не должно, двери должны сами закрываться. Нужно отметить, что в спецификации заказа (приложение к договору) у меня не прописана модель напольного доводчика, к сожалению. На их претензию я им отвечаю, что фиксатор открытого положения (ФОП) является заводской опцией данного доводчика, не является браком изделия и что от них не было никаких требований к дверям, никаких ТЗ к заказу, поэтому поставили обычный напольный доводчик что шел по умолчанию, выслал паспорт на доводчик. Спустя месяц они вновь пишут претензию, о том, что одна створка стала провисать и чиркать о соседнюю. Специалист выехал и увидел, что они за дверь положили большой камень, который выполняет роль ограничителя открывания, чтоб дверь не достигала угла 90 градусов. Дверь непрерывно бьется об этот камень и на створке возникла вмятина. Верхняя петля расшаталась, дверь провисла. Отрегулировали, потребовали убрать камень. Спустя месяц снова претензия, та же самая, выясняется, что заказчик в пол вбил куски арматуры, со всех сторон у всех дверей. Фото прилагаю. Двери снова отрегулировали, монтажники сказали что расшатался регулировочный винт. Спустя месяц тоже самое. На мое многочисленные требования чтоб они вытащили отбойники из пола ответ один - вы нам подсунули не ту дверь, поэтому иного выхода у нас нет. Весной вырвали верхнюю петлю, чтоб получить новую нужен новый комплект доводчика,  написал рекламацию на завод, приехал сотрудник завода, увидел это безобразие и написал акт осмотра, что поломки происходят потому что двери работают на излом, что если не вытащат, будет отказ в гарантии двери, многократно им доводил эту информацию, но при этом ремонтировали двери. Сейчас снова вырвали петлю. Завод уже не дает новый комплект доводчика ссылаясь на то, что ранее предупреждал о неправильной эксплуатации двери, в гарантийном случае отказал. Соответственно я им отказал также, в связи с тем, что много раз их предупреждал об этом. В договоре у нас прописано так:

6.2. Исполнитель не несет ответственности за дефекты конструкций, возникшие в следствие:
- ненадлежащего использования конструкции заказчиком или третьими лицами;
- механического, химического, и иных повреждения конструкции Заказчиком или третьими лицами;
- модернизации конструкции силами Заказчика или третьими лицами.

Однако они мне присылают снова Предсудебную претензию, где ссылаются на то, что с самого начала эксплуатации двери они мне пишут претензии на ее плохую работу, что я им подсунул плохой доводчик и требуют от меня возврата всей суммы договора. В связи с тем, что предстоит суд, хотелось бы узнать ваше мнение, является ли установка этих отбойников в пол "модернизацией конструкции" и как можно отнести это к "ненадлежащему использованию конструкций". Я почитал в интернете, что вообще отбойники если и ставят в пол, то с другого края двери, на уровне ручки, так-как они реально наносят повреждения от постоянных ударов и эта нагрузка идет на верхнюю петлю. Прошлой весной пытался их вытащить из пола, но не смог, поэтому снаружи на них накрутил поролона, чтоб снизить силу удара.

 

Изменено 13 ноября, 2022 пользователем And.ru

[Леха]

Вопрос у вас очень интересный.

Давайте так: вы представили заказчику инструкцию по эксплуатации, где были бы указаны особенности работы доводчиков, в том числе и их функция фиксации в открытом положении? А по закону вы обязаны это сделать.

В этой инструкции вы могли бы написать запрет на применение отбойников, так как они нарушают режим эксплуатации. Если Вы не предупредили заказчика - заказчик имеет право делать все, о чем вы его не предупредили. 

Вы же в свою очередь обязаны предусмотреть все возможные условия и изготовить двери с учетом любых не запрещенных вами режимов эксплуатации. А реакция по типу "эээ так нельзя было" увы, незаконна и не будет рассматриваться ни в каком суде, как аргумент в вашу пользу.

Обращаю ваше внимание, что в суде рассматриваетсая всегда юридическая составляющая : договоры, инструкции и их соответствие законодательной базе. Расчеты на прочность, материаловедение вы можете оставить для своего отдела ПТО. 

Судья имеет право делать собственные выводы, и если вы обратитесь к адвокатам, а не сюда , то адвокат вам за деньги поможет выстроить защиту в суде. С тем, что=бы ваши аргументы оказались в глазах судьи весомее аргументов вашего заказчика. 

А с вашей аргументацией, которую я тут прочитал, вы суд с треском проиграете.

[And.ru]

Я понял, инструкция по эксплуатации доводчика не была предоставлена, но в течении полугода я неоднократно в своих ответах им писал об этом, что так эксплуатировать двери нельзя, что при таком использовании они будут сняты с гарантии потому чт влекут механические повреждения. Все эти предупреждения были в письменном виде, все проигнорированы.

Изменено 14 ноября, 2022 пользователем And.ru

[Леха]

3 часа назад, And.ru сказал:

но в течении полугода я неоднократно в своих ответах им писал об этом, что так эксплуатировать двери нельзя,

даже если вы сможете это доказать (запись разговоров, письменная переписка), доказательства будут косвенными и судья может (имеет право) не принимать их во внимание.

 

Вам необходимо понять основную суть юриспруденции: выводы делаются на основе формальных соответствий письменным документам, обязательным к исполнению. Заказчик обязан выполнять ваши рекомендации?: если считаете, что да, назовите статью гражданского или административного кодекса, где это написано. Другая аргументация в суде не работает.

 

"Так эксплуатировать нельзя" оформляется Актом осмотра и выявленных нарушений эксплуатации, относительно пунктов Инструкции по эксплуатации, которую вы .. не предоставили. То есть заказчик не имел возможности узнать какие пункты он нарушает. А как владелец собственности имеет право эксплуатировать ее так, как захочет. 

 

Вам необходимо доказать в суде, что заказчик имел право получить эту иснтрукцию по эксплуатации, но не воспользовался этим правом, а на ваши письменные предупрежждения не рекагировал, продолжая эксплуатировать конструкцию с недопустимыми нарушениями, о которых вы его своевременно предупредили.

Но если в договоре у вас нет пункта с упоминанием Инструкции.. то вас ничего не спасет: 

Цитата

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.

 

Изменено 14 ноября, 2022 пользователем Леха

[And.ru]

Естественно есть Акт осмотра, когда специалист с завода приезжал то после оформил Акт, где и было сказано, что так использовать дверь нельзя, и им был выслан этот акт и мой ответ с разъяснениями, что так использовать нельзя либо будет снята гарантия. Все это в письменном виде было до них доведено.

Вы привели выдержку из Закона о защите прав потребителей, но дело в том, что на правоотношения между двумя юр.лицами он не распространяется, исключительно на отношения между физ.лицом и юр.лицом, об этом там написано. Я был бы рад конечно, если бы в наших делах использовали Закон о защите прав потребителей, согласно которому я был бы на 100% застрахован от возврата им денег за двери, ведь согласно Закону о защите прав потребителей за изделия которые делаются под индивидуальный размер (окна и двери) возврат денег не предусмотрен, либо переделывать изделия, либо ремонт отдельных частей.

То что у меня нет пункта о информации о товаре и Инструкции в договорах с юр.лицами это конечно мой косяк, с физ.лицами у меня эти пункты есть, однако я все же считаю, что если такое использование влечет механические повреждения на конструкции то и без инструкции ясно, что это ненадлежащее использование. Также большой вопрос, является ли это вмешательством в штатную работу двери, ведь она не может открываться полностью.

[viktor24]

Договорились бы, не доводя до обострения... Новый доводчик без фиксации... Со стороны эксплуатантов - какие либо уступки материальные, либо помощь при перемонтаже (вероятно у эксплуатантов есть для этой цели персонал). Ели у изделия есть какая либо дополнительная функция, оказывающая нестандартное действие на эксплуатацию - нужно предупреждать. А так... Вы ведь, по правде, создали определённые неудобства для Заказчика.

[And.ru]

В течение всего этого года ежемесячно в среднем 2 раза отправлял монтажников чтоб они ремонтировали им двери, чтоб не доводить до обострения, платил за выезды из своего кармана, ведь им надо срочно всегда. Если бы я ранее знал о такой функции, то вероятно сказал бы им об этом, но маятниковые двери не часто приходится ставить. Администратор которая работала у них ранее попросила поставить двери точно такие же, какие стояли ранее, которые сломались, поэтому им поставили идентично все тоже самое, что у них стояло ранее, просто они у них открывались примерно на 70 градусов, упираясь в пол, на фото видно на полу следы от прошлой двери, потому что полы кривые. Никакого технического задания и требований в письменном виде они не предъявляли, кстати посмотрел в спецификации к дверям напольный доводчик вообще отсутствует, заводская программа видимо его не включает в спецификацию при распечатке.

[viktor24]

Скажите (напишите), а заменить доводчики на другие, без стопоров, можно? А то, может проблема выеденного яйца не стоит по сравнению с затрами на эту суету?

[Dmitrii2010]

12 минут назад, viktor24 сказал:

Скажите (напишите), а заменить доводчики на другие, без стопоров, можно? А то, может проблема выеденного яйца не стоит по сравнению с затрами на эту суету?

арт. ELM0513    абсолютно такой же но без фиксации

 

[Rexther]

1 час назад, And.ru сказал:

маятниковые двери не часто приходится ставить

Основная проблема именно в этом - нет наработанного навыка. А половые доводчики  (во всяком случае DORMA) могут иметь этот стопор, а могут не иметь. А еще стопор может быть на разных углах - на 90 и на 105 (если память не изменяет). И по моему опыту, если уж ставить со стопором, то с 105 град. Потому как это не точно 109 или 90 - это некий диапазон. И 90, обычно, удерживает створку открытой на 80-85 град - т.е. неудобно это, натыкается на нее поток. 

Мнится мне, что проще заменить доводчики и закрыть проблему, чем эдак маяться ... Хотя бы пополам с клиентом оплатить их. Это должно получиться дешевле, чем суд-то. 

[Леха]

12 часов назад, And.ru сказал:

однако я все же считаю, что если такое использование влечет механические повреждения на конструкции то и без инструкции ясно, что это ненадлежащее использование

Принцип, которым руководствуются суды, я вам описал выше. Увы, но то, что вы считаете, никак принято быть не может. Однако у вас есть Акт, Вы можете настаивать на отказе в иске 1) потмоу что требования ЗоЗПП на юрлиц не распространяются, значит пункт 10 в этом случае не работает. В этом случае взаимоотношения между юрлицами регулируются договором, а в договоре у вас нет упоминания об инструкции... Так же невыполнение ваших письменных предписаний дает вам право отказать от гарантийных обязательств (см. гражданский кодекс)

[Леха]

12 часов назад, And.ru сказал:

Также большой вопрос, является ли это вмешательством в штатную работу двери, ведь она не может открываться полностью.

вот этот аргумент потребует доказательств, вам необходимо либо заранее запастись ответом от производителя доводчиков, либо не использовать этот аргумент в суде.

 

ну и все таки лучше найти компромисс и не доводить дело до суда, так как предсказать исход суда невозможно.

[And.ru]

Согласен с вами, отправил им предложение с подобным вариантом. Однако думаю вряд ли они на него пойдут. Они искренне верят, что раз я в течении года шел им на уступки и отправлял к ним мастеров по первому свистку, значит я считаю себя виноватым в их проблемах. Хотя я всего лишь стараюсь по максимуму проявлять лояльность к клиенту и слежу за своей репутацией.

[Леха]

посмотрел цену этого доводчика. Три-четыре тысячи. Меньше чем зарплата монтажника за день.. Просто слезы..

 

Ну ладно, по спецификации заказчика без фиксации 6800.. Ей-Богу , не жалко..

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем Леха

[And.ru]

я правильно понимаю, что если хулиганы бьют кирпичом дверь, то это не гарантийный случай, а если владельцы сами бьют дверь о кирпич, то гарантийный

[And.ru]

Цитата

посмотрел цену этого доводчика. Три-четыре тысячи. Меньше чем зарплата монтажника за день.. Просто слезы..

а где вы посмотрели ? я нашел самый дешевый за 7100 р, потребуется 4 штуки, то есть 28400 р, половину оплачиваю я, то есть 14200р, плюс работу монтажников 10-15 тыс., с учетом годового обслуживания получается что данный заказ для меня обнулился, хотя по сути никакой вины моей нет, кроме той, что не указал в договоре что предоставил заказчику инструкцию, хотя тех.паспорт на доводчик оставляли при отгрузке.

[Леха]

смотрите ссылку.

ну и в итог - судиться с клиентом - ваше право. Видимо у вас это в первый раз, раз вы к судебному процессу так легкомысленно относитесь.

Ну иногда для полного понимания необходимо пройти все круги этого ада.. желаю удачи.

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем Леха

[And.ru]

Я готов идти на компромисс, но не признавать себя виноватым, мне не в чем себя винить. Ваш вариант предполагает такую сумму затрат, словно это лишь моя вина, что они раздолбали свои двери несмотря на все предупреждения. По вашей ссылке доводчика нет в продаже. Возможно вы увидели его старую цену многолетней давности. Я могу уповать лишь на справедливость суда.

 

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем And.ru

[Rexther]

42 минуты назад, And.ru сказал:

но не признавать себя виноватым, мне не в чем себя винить.

А в чем тут, пресловутый "бизнес"-то?

Вы год ЕЖЕМЕСЯЧНО ездите на регулировки. Причем, как я понимаю, не сами, а посылаете наемных людей. Это раз. Два - вы год мурыжите ни в чем не повинного клиента. Он же не профессионал - может чего-то и не знать ... Профессионал в этом деле вы - ну вот и есть ваша ошибка: вы не были достаточно компетентны при оформлении заказа. Чем это вызвано (редкостью таких заказов или чем еще) - совершенно не важно.

Ну и в чем бизнес? Вы, поди, уже всю прибыль от этого заказа, ну или значимую ее часть, спустили на вот эти попытки отбояриться и послать клиента в путь по буеракам ... 

Дело ваше, безусловно. Это ваши деньги, ваше время, ваша репутация - решите.  Но прежде, чем запихивать тут нам что-то типа:

47 минут назад, And.ru сказал:

По вашей ссылке доводчика нет в продаже. Возможно вы увидели его старую цену многолетней давности.

Вы бы сами-то уже НАКОНЕЦ поискали бы доводчик-то ... ознакомились с характеристиками его да и доложили бы нам как оно на самом деле. 

 

5 часов назад, Dmitrii2010 сказал:

арт. ELM0513    абсолютно такой же но без фиксации

 

Вот же, вам уже дали ссылку на ТБМ. И доводчик в наличии ... В чем проблема-то? 

Впрочем .. значительная часть так наз "русского бизнеса" построена на полном пренебрежении потребностями клиента - отдал деньги и иди полем ... Тут вы не новатор, скажем прямо. 

[And.ru]

Цитата

Два - вы год мурыжите ни в чем не повинного клиента. Он же не профессионал - может чего-то и не знать ... Профессионал в этом деле вы - ну вот и есть ваша ошибка: вы не были достаточно компетентны при оформлении заказа. Чем это вызвано (редкостью таких заказов или чем еще) - совершенно не важно.

Он не профессионал, именно поэтому после каждого выезда ему отправляли развернутое письмо с актом, с указанием почему сломались двери и как этого избежать в дальнейшем. Моя вина лишь в том, что не расписал подробно принцип работы доводчика, а просто дал тех.паспорт. Это не прямая причина поломки дверей, а лишь косвенная предпосылка того, что они стали их неправильно эксплуатировать. Я считаю обосновывать одно другим не корректно.  

Цитата

Ну и в чем бизнес? Вы, поди, уже всю прибыль от этого заказа, ну или значимую ее часть, спустили на вот эти попытки отбояриться и послать клиента в путь по буеракам ... 

к сожалению я не телепат и не могу предсказать, как долго они будут вызывать мастеров, или все же соизволят выполнить мои предписания и устранят причину механических повреждений. "Знал бы прикуп жил бы в Сочи."

Цитата

Вот же, вам уже дали ссылку на ТБМ. И доводчик в наличии ... В чем проблема-то?

Так я выше и писал про этот доводчик, по 7 тыс., все так. Просто увидел от вас сообщение что есть в 2 раза дешевле. Свое предложение по смене доводчиков я им уже отправил. Ответа нет

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем And.ru

[Леха]

Во Владимире нет в продаже, в Москве есть:

[Леха]

1 час назад, And.ru сказал:

к сожалению я не телепат и не могу предсказать, как долго они будут вызывать мастеров, или все же соизволят выполнить мои предписания и устранят причину механических повреждений. "Знал бы прикуп жил бы в Сочи."

Уважаемый, ваш заказчик думает точно так же. А именно что то вроде "Я заказал комплекс услуг, оплатил, с какой стати буду делать какие то доработки и тратить деньги", а поскольку вы не хотите понимать друг друга, то тратить деньги теперь будете на адвокатов. Прежде чем придете к той позиции, которую вам тут пытаются рассказать люди, уже бывавшие в подобной ситуации и знающие цену вопроса. Но вы же уверены в том, что все будет так как вы себе это сейчас представляете. Ну значит, чтобы измениться, вам нужно будет пройти через некоторые разочарования. Доказать свою правоту в суде вам будет очень трудно, поверьте мне, как прошедшему через несколько подобных судебных заседаний. Но вы можете попытаться. Вдруг именно на вас система сломается 

[And.ru]

Цитата

Уважаемый, ваш заказчик думает точно так же. А именно что то вроде "Я заказал комплекс услуг, оплатил, с какой стати буду делать какие то доработки и тратить деньги", а поскольку вы не хотите понимать друг друга, то тратить деньги теперь будете на адвокатов. Прежде чем придете к той позиции, которую вам тут пытаются рассказать люди, уже бывавшие в подобной ситуации и знающие цену вопроса. Но вы же уверены в том, что все будет так как вы себе это сейчас представляете. Ну значит, чтобы измениться, вам нужно будет пройти через некоторые разочарования. Доказать свою правоту в суде вам будет очень трудно, поверьте мне, как прошедшему через несколько подобных судебных заседаний. Но вы можете попытаться. Вдруг именно на вас система сломается

Мы же говорим не о том, кто как ДУМАЕТ, а о документах. У меня был судебный опыт 2 раза, один раз я судился как потребитель с организацией и выиграл, в другой раз я уже как ИП судился с ТСЖ, которые были именно клиентом и также выиграл. Юристу платил за 1 судодень 6 тыс., думаю тут максимум будет 2 заседания, и то если назначат суд.экспертизу. По крайней мере если я буду прав и экспертиза докажет, что поломки дверей от ударов, то будет крайне интересно, как они убедят судью ДУМАТЬ также как ДУМАЛИ они, вопреки экспертизе и смогут провести прямую следственную линию от отсутствия "инструкции по эксплуатации доводчиков" к отбойникам в полу. Эти размышления тогда войдут в нетленку судебной практики. Я не люблю сутяжничество и всегда предпринимаю максимум усилий, чтоб найти компромисс и урегулировать конфликт, но в пределах разумной целесообразности и в рамках чувства справедливости, пусть в моем понимании, но оно меня никогда не подводило.

Изменено 15 ноября, 2022 пользователем And.ru

[Antipov]

14 часов назад, And.ru сказал:

Мы же говорим не о том...

Здравствуйте, уважаемый.

Вы очень правильно подметили, что разговор в этой теме идёт не о том. Потому что вы изначально просили:

В 13.11.2022 в 20:11, And.ru сказал:

Прошу подсказать советами как аргументировать свою позицию в суде.

Но вместо запрошенного, как понимаю, всего лишь узнаёте всё больше и больше нового о себе. Оно вам надо?

А дело в том, что все, здесь вам пока отвечавшие, собственного соответствующего судебного опыта не имеют и лично в судебных слушаниях (тем более между юр.лицами, т.е., когда ЗоЗПП не применяется) не участвовали (если я ошибаюсь, меня поправят). Все они доброжелательны и профессиональны, но - в других областях оконно-дверной деятельности. Думаю, вам стоит это учитывать.

Изменено 16 ноября, 2022 пользователем Antipov

[viktor24]

17 часов назад, And.ru сказал:

Он не профессионал, именно поэтому после каждого выезда ему отправляли развернутое письмо с актом, с указанием почему сломались двери и как этого избежать в дальнейшем.

Ну... это уже верх цинизма... Как избежать поломки двери:

Вариант 1: поставить возле двери "инструктора", доводящего до сведения посетителя об особенности работы двери;

Вариант 2: не... не буду... а то модератор опять про недостаток поедания мясных закусок припомнит.

Напоминает старинную юмореску... "Купил кроссовки "Алибас" из отходов алебастрового производства... Носить то можно? - "Носить можно, но одевать нельзя"...