Наружный паропроницаемый слой

[Техдир]

Вот и стоит на рисунке узла показать прокладку с раствором не одним кубиком, а по отдельности, где будет видно площадь соприкосновения прокладки с откосом и рамой, т.к. они в данном узле выполняют совершенно разные функции, и теплее шов от этого не становится.

Очень хочется увидеть изотермы данного узла...

1. Для ДАА. Когда Вы загружаете файл из своего компьютера на форум - Вы теряете возможность что-либо в нём исправлять. Он загружается целиком, как бы картинкой. Чтобы изменить информацию, надо сделать это у себя, а потом старый форумовский файл из своего сообщения стереть, а новый, исправленный - загрузить.

2. Для КАА (ну и ники у Вас, ребята!). Автор любой темы сам выбирает, какую информацию и (что важнее!) когда ему выложить на форум. Никто из нас не может ТРЕБОВАТЬ от автора делать это иначе. Мы можем либо советовать, либо просить. В данном случае мне тоже было бы интересно взглянуть на изотермы, но, учитывая, новизну узла - не удивлюсь, если подобные испытания ещё только в плане.

[KAA]

Техдир : А где прозвучало требование?

Просто считаю что изображение узла, не раскрывает всей картины..., а она важна включая такую "мелочь" как количество раствора , и места его расположения...

[Техдир]

Техдир : А где прозвучало требование?

Ребята, Вы правда думаете, что мне больше делать нечего, кроме как Вас по углам растаскивать, а?

Надоело, вообще-то!

 

Уважаемый КАА!

В ответ на Ваш вопрос сообщаю: учитывая предысторию взаимоотношений, Ваша фраза "Вот и стоит на рисунке узла показать прокладку с раствором не одним кубиком, а по отдельности..." вполне может трактоваться как "в отличие от меня этот *** даже узел нормальный нарисовать не может!". Хотя по моему мнению в данном случае по-*** выглядите именно Вы (ещё раз извините и не обращайте внимания на досужие домыслы).

 

Думаю, было бы неплохо сформулировать примерно так: "Просто считаю что изображение узла, не раскрывает всей картины..., а она важна включая такую "мелочь" как количество раствора , и места его расположения... " (умный человек сказал! )

Но ещё более неплохо было бы, чтобы всё это происходило БЕЗ моего назойливого вмешательства.

 

-------------

*** - вставьте любое ругательное слово по желанию.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Техдир

[DAA]

Вот и стоит на рисунке узла показать прокладку с раствором не одним кубиком, а по отдельности, где будет видно площадь соприкосновения прокладки с откосом и рамой, т.к. они в данном узле выполняют совершенно разные функции, и теплее шов от этого не становится.

Очень хочется увидеть изотермы данного узла...

 

Я изобразил в описании принципиальную схему размещения прокладки и внт.канала, и пока не более того. Если Вас интересует слой раствора в узле, то конечно же мы его изобразим.

Спасибо за совет.

 

По поводу изотерм, спасибо, мы обязательно этим займемся по возможности в ближайшее время. Если Вы ,КАА, готовы принять участие в этом, то мы будем только рады.

Надеюсь на взаимопонимание. Наши координаты в Ижевске Вы знаете, звоните, приходите, всегда Вам рады.

С Уважением.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем DAA

[Николай Р]

Немного дегтя в вашу бочку.

Вспененый полиэтилен (вилатерм) не столь уж безупречный материал.

[DAA]

Немного дегтя в вашу бочку.

Вспененый полиэтилен (вилатерм) не столь уж безупречный материал.

 

На самом деле ваше фо-то - это не ложка дегтя, а вы продемонстрировали насколько хорошо вилатерм справился с неровностями проема. На картинке немного не понятно. Что это за черные горизонтальные полосы? Такого быть не должно. На первый взгляд - это вообще не вилатерм, а изолон. Но может так картинка обманывает. А так впечатление создается, что вы взяли ленту из вспененного полиэтилена (изолона) и свернули ее в жгут.Ничего подобного, никогда с вилатермом я не наблюдал.

 

И еще если не секрет, какой величины зазор вы закрывали 20-30 мм, или опять у меня обман зрения? Сколко времени прошло с окончания монтажа? А так, если закрыть его нащельником, как на предложенной нами схеме в экспериментальном варианте, и применить истинный хотя-бы вилатерм, то и внешне будет хорошо.

Если вы хотели оставить его так, не защищенным, то тогда хотябы четверть нужно было выровнять. Вид был бы совсем иной. Но мы, в нашем эксперименте, предполагаем его защищать нащельником.

 

А по креплению нащельника тоже есть мысль: Нащельник крепим на так называемые скрепки. Они такие с зазубринами, проходят сквозь нащельник и впиваются в вилатерм. Мы только как кнопки, топим их в вилатерм, но это только мысль (идея). На практике их нет.

 

 

 

Спасибо за фо-то.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

А по креплению нащельника тоже есть мысль: Нащельник крепим на так называемые скрепки. Они такие с зазубринами, проходят сквозь нащельник и впиваются в вилатерм. Мы только как кнопки, топим их в вилатерм, но это только мысль (идея). На практике их нет.

Кстати, а как будет располагаться нащельник (если плоский) относительно окна?

- параллельно окну;

- параллельно наружному откосу;

- как-либо под углом между ними?

 

Если же он будет уголком (как на картинке), то как добиться плотного прилегания нащельника к откосу? Там с торца щель, возможно, образовываться будет.

 

И ещё: нащельники очень неудобно крепить, когда крайняя часть окна - глухая (речь, конечно, о деревянных окнах). А это, увы, бывает не так уж и редко.

Изменено 26 августа, 2008 пользователем Техдир

[NK1964]

... На картинке немного не понятно. Что это за черные горизонтальные полосы? Такого быть не должно. ....

Это не полосы, это лопины (трещины).

Лопается от чрезмерного давления.

Видел подобное и довольно часто. Не знаю уж это дефект жгута, монтажа или случайность.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем NK1964

[DAA]

Это не полосы, это лопины (трещины).

Лопается от чрезмерного давления.

Видел подобное и довольно часто. Не знаю уж это дефект жгута, монтажа или случайность.

 

В таком случае , на мой взгляд, это ошибка монтажа. Не правильно был подобран жгут. Поврежден он был скорее всего при проталкивании в шов. Жгут выбирают таки образом, чтобы сжатие при установке было не менее 20%. Мы предельно допускаем сжатие до 50%, но это уже усложняет работу. При испытании, мы тоже в первом варианте посчитали, что чем сильнее будет сжатие, тем лучше будет качество шва. ГОСТ... 2002 г. при использовании эластомерных прокладок дает только минимальную степень сжатия (не менее 20%), ну мы и сжали... Такой подход привел к тому, что так "расперло" прокладки, что аж выгнуло профиль. Но окно так встало в проем, что никиких механических креплений не требовалось. Окно "расперло" и герметиком склеило так, что мы его сдернуть с места не могли. После вот такого опыта стали применять прокладку с учетом деформации 20-30%. При правильном подборе жгута, нет необходимости применять большое усилие при проталкивании его в монтажный проем.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем DAA

[DAA]

Кстати, а как будет располагаться нащельник (если плоский) относительно окна?

- параллельно окну;

- параллельно наружному откосу;

- как-либо под углом между ними?

 

Если же он будет уголком (как на картинке), то как добиться плотного прилегания нащельника к откосу? Там с торца щель, возможно, образовываться будет.

 

И ещё: нащельники очень неудобно крепить, когда крайняя часть окна - глухая (речь, конечно, о деревянных окнах). А это, увы, бывает не так уж и редко.

 

В нашем случае, на мой взгляд, нет необходимости вообще защищать вспененный полиэтилен в четверти . Материал хорошо "держит" климатические воздействия. Даже если влага и попадет в канал, то она никоим образом не окажет на конструкцию и утеплительный слой плохого воздействия. Нас больше тревожит образование плесени, грибка в образовавшемся канале, но вентилируемый канал избавит нас и от этой проблемы. По этой причине мы, скорее планируем его закрывать из эстетических соображений.

В связи с чем и требования к этому узлу соответствующие. Просто навести красоту любыми приемами на ваше усмотрение (из категории качественного производства отделочных работ). Только щелочки нам нужны, чтобы каналы работали.

 

Под каким углом крепить и плоские нащельники применять или угольником, все это на усмотрение производителя работ (почерк). Только думаю, что уголником крепить проще. Затолкал одну часть между рамой и вилатермом и он уже никуда не денется. его там прижмет. Пару шпилек для спокойствия и все.(в действительности и здесь нужно будет посчитать) Если полосу, то трудозатрат по ее креплению побольше будет. Но если честно, пока это не считали.

 

А вот крепить нащельники станет проще, если Мы это сделаем на пластиковые "Шпильки". Они должны быть такие "ершистые". Прокалыванием входят в вилатерм, а обратно не выходят, ерш не дает (примерно как на дюбелях). Пока не знаю продают такие или нет, по крайней мере у нас не встречал. Если кто что может подсказать, будем очень благодарны.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем DAA

[Николай Р]

На самом деле ваше фо-то - это не ложка дегтя, а вы продемонстрировали насколько хорошо вилатерм справился с неровностями проема. На картинке немного не понятно. Что это за черные горизонтальные полосы? Такого быть не должно.

 

Данное фото из Красноярска, и является результатом получасовой прогулки по городу. Послемонтажное время от 0,5 до 1,5 лет.

 

Вилатерм и изолон - только наименование продукта который по сути является вспененным полиэтиленом.

 

Черные полосы действительно трещены, забитые пылью.

 

Кстати вот еще фото "как хорошо вилатерм справился с неровностями проема.

Изменено 28 августа, 2008 пользователем Николай Р

[Николай Р]

А это уже Ярославль

[DAA]

Кстати вот еще фото "как хорошо вилатерм справился с неровностями проема.

 

Если бы Вам так заделали честверть, Вы бы приняли такую работу? Какими документами монтажники при сдаче руководствовались?

Если говорить между нами, то я бы такую работу не принял, заставил бы переделать. Какой зазор закрывали вилитермом на первом фо-то- 50-70 мм ? вместо положенных 10-15 мм. Если идет такое разрушение четверти, то ремонт требуется и всего-то.

В представленном фо-то меня больше тронули камушки, нежели трещинки.

В предлагаемой нами экспериментальной схемы установки, если даже так плохо заделать наружную четверть (как на фо-то),то в целом плохое исполнение этого элемента шва не скажется на качестве работы шва в целом. Но обязательно необходимо декоративно зашить нащельником этот позор.

 

Да, и трещины совершенно никак не влияют на качество предлагаемого шва.

 

Почему мы предложили в это звено вилатерм ?

 

Он элластичный и дешевый.

Хотя в это звено можно использовать любые материалы:

Цементный раствор (современем раскрошится)

ПСУЛ

Вилатерм

Герметизирующие ленты и т.д

 

Одно условие, оставить отверстия для вентилирования через образовавшиеся вент.каналы по предложенной схеме.

 

На втором фо-то, да простят меня коллеги, монтажники вообще не имеют представления как работать с элластомерными материалами. И не понятно что применили, это не вилатерм. Элластомерный материал необходимо размещать в шов в сжатом состоянии. Сжатие производят не менее чем на 20%. Т.е беру размер проема, умножаю его на 1,2, Получаю требуемый диаметр вилатерма. Подбираю ближайший по шкале в большую сторону.

Вот тогда вываливаться вилатерм не будет. А четверть в подобных случаях мы ремонтируем, иначе такое безобразие не прикрыть.

 

Спасибо за фо-то, я думаю, что они хорошо бы подошли для темы "Курьезные фо-то по окнам".

Изменено 28 августа, 2008 пользователем DAA

[Николай Р]

Если бы Вам так заделали честверть, Вы бы приняли такую работу?

 

Хотя в это звено можно использовать любые материалы:

Ну так принимают же.

 

Имеется много, действительно много альтернативных вариантов

пены и ленты,

пена -ленты -ПСУЛ

ПВХ откосы -ГЕРМЕТИЗАЦИЯ -пена -ПСУЛ

ПВХ откосы -ГЕРМЕТИЗАЦИЯ -пена -диф лента

ПВХ откосы -ГЕРМЕТИЗАЦИЯ -пена -декоративный нащельник ПВХ (окрашенный металл)

мастика - забутовочный шнур -пена -паропроницаемый забутовочный шнур - мастика (паропроницаемая)

и т.п. и т.д.

 

причем нащельник внешний может опять же нести на себе множество назначений

декор (эстетика шва)

сдвигающий СПК в толщу стены (Уголок 120х30х10 и аналогичные)

камуфлирующий раздолбанные четверти для уменьшения времени работы на объекте)

создающий фальшчетверть при безчетвертном монтаже, в проем который со временем будут приводить в порядок.

 

P.S. лет 8-10 назад в сокольниках монтировали дер. окошки, так клиент на балконе запросил эстетики, Кроме кирпичной кладки и окна не хочу ни чего видеть мол.

Так вот по периметру закрепили мет уголок из оцинковки окрашенный в цвет конструкции , загерметизировав силиконовым герметиком, НО на расстоянии около 100 мм от порога и верхних углах просверлили по 10 мм отверстию. получив вентилируемый шов. за клиентские деньги естественно.

[DAA]

много альтернативных вариантов

пены и ленты,

пена -ленты -ПСУЛ

ПВХ откосы -ГЕРМЕТИЗАЦИЯ -пена -ПСУЛ

ПВХ откосы -ГЕРМЕТИЗАЦИЯ -пена -диф лента

ПВХ откосы -ГЕРМЕТИЗАЦИЯ -пена -декоративный нащельник ПВХ (окрашенный металл)

мастика - забутовочный шнур -пена -паропроницаемый забутовочный шнур - мастика (паропроницаемая)

и т.п. и т.д.

 

 

P.S. лет 8-10 назад в сокольниках монтировали дер. окошки, так клиент на балконе запросил эстетики, Кроме кирпичной кладки и окна не хочу ни чего видеть мол.

Так вот по периметру закрепили мет уголок из оцинковки окрашенный в цвет конструкции , загерметизировав силиконовым герметиком, НО на расстоянии около 100 мм от порога и верхних углах просверлили по 10 мм отверстию. получив вентилируемый шов. за клиентские деньги естественно.

 

Согласен с Вами полностью. И вент. каналы вы применяете похоже давно.

Нареканий на работу таких швов не было?

 

Заранее спасибо.

[DAA]

Присутствовал вчера на установке пластикового окна с применением УУП в панельном доме. Целью визита-съемка фильма по технологии установки. Исполнили заделку наружной четверти с вентилируемым каналом, но внесли коррективы в выше приведенную схему. Та, нижняя прокладка, что на схеме изображена черным цветом, мы ее убрали совсем. Закрыли жгут пласиковым уголком. Получилось хорошо. Никаких дополнительных материалов для крепления уголка не применяли. Уголок зашел между профилем и жгутом намертво. Все эстетично получилось.

Для центрального слоя применили 44 прокладку. Работу выполняли в сильный дождь. Сразу и гидравлические испытания провели. У нас при установке традиционным способом было опасение только за нижний узел. Протеканий, в нашем случае, не обнаружено.Значит герметизацию обеспечили. Заполнение центрального слоя прокладкой образовалось на 58 мм.

Изменено 1 сентября, 2008 пользователем DAA

[DAA]

Вчера выполнили установку окна на УУП с применением деревянных антисептированных прокладок. Установку проводили на частном строении. Предлагалось установить 4 пластиковые окна в оконый проем, при этом зазоры образовывались по 60 мм (четверть глубокая). Использовали антисептированную деревянную прокладку 100*30 на боковые и верхний откосы. Образовался ровный проем по периметру - 30 мм. Прокладки к откосу посадили на пену и по два дюбеля с каждой стороны. Между прокладкой и откосом установили УУП прокладку диаметром 44 мм. Прокладка хорошо расперла и закрепила конструкцию.

Попробовали снять видеоотчет, не знаем что получится.

Изменено 13 сентября, 2008 пользователем DAA

[Денис К]

Давайте по порядку

 

Вопрос: Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?

 

Ответ: Ну если только в очень большом приближении.

 

Вопрос: Насколько такой слой будет удовлетворять предполагаемым функциям (удаление влаги) ?

 

Ответ: ПСУЛ имеет не только функцию пропускать пар но, он так же должен задерживать "живую влагу". Вспененный полиэтилен влагу задерживает а пар не пропускает. Поэтому данный монтаж выполняет только одну из функций. Вентиляционные отверстия здесь не помогут из за очень маленькой поверхности пароотведения.

 

Вопрос: Не скажется ли такое исполнение на качестве работы оконной констукции (прмерзание, конденсатообразование и т.д.)?

 

Ответ: Может сказаться. Как известно перемещение пара в любом материале идет по кратчайшему пути от тепла к холоду, в нашем случае от парогидроизоляционной ленты, которая монтируется поверх шва внутри помещения к внешней границе шва. В этом случае влага будет конденсироваться на жгуте вспененного полиэтилена и скапливаться в каком-либо месте и при наступлении отрицательных температур может повредить шов.

[Техдир]

Ответ: Вентиляционные отверстия здесь не помогут из за очень маленькой поверхности пароотведения.

Два варианта, по-моему...

1. Вы невнимательно прочитали тему и несёте чушь.

2. Чушь несу я, т.к. не понимаю, почему поверхность пароотведения мала, и Вы мне сейчас это объясните.

 

Какой выберем?

[psd]

И чушь прекрасную несли.................

Извиняюсь за флуд. Эта тема похоже неисчерпаема.................

[Alex IlI]

Два варианта, по-моему...

2. Чушь несу я, т.к. не понимаю, почему поверхность пароотведения мала, и Вы мне сейчас это объясните.

 

Какой выберем?

Не вижу причины для шибкого выделения мыслей.

 

Повторено то, что я писАл несколько раньшее: 

 

 

- Описанный материал не обладает никакой паропроницаемостью; какое бы то ни было существенное движение паров воды по предполагаемому пароотводяыщему каналу без соответствующего градиента температур представляется маловероятным.

 

ЗЫ. Понимая всю неконкретность темы, предлагаю в дальнейшем все высказывания в теме подтверждать хотя бы примерными расчётами.  (с точки зрения модератора (специализация: "теплотехника") )

 

С Уважением к тепломассообмену.

[Техдир]

Не вижу причины для шибкого выделения мыслей.

Как всегда, из глубокого уважения к модераторскому труду, объясню подробнее:

 

1. Судя по ответу, пользователь Денис К ЗНАЕТ. Причём ЗНАЕТ настолько хорошо, что отвечает безаппеляционно и особо выделяет свои откровения красным цветом.

2. Так уж случилось, что на форуме меня привычно настораживают многочисленные новички, которые ЗНАЮТ. Практически всегда оказывается, что они всего лишь ДУМАЮТ, что ЗНАЮТ. Некоторые из них, поняв это, привносят на форум частичку своего опыта и пользуются опытом остальных. Другие - не в силах пережить крах своего "величия" - с форума уходят. Хотелось бы понять, с чем мы столкнулись на этот раз.

3. Денис К не упомянул о движении паров по "вентканалу". В качестве аргумента он привёл только маленькую поверхность пароотведения. Почему? Не потому ли, что, как и некоторые другие, не удосужился разобраться в обсуждаемом узле?

 

Надеюсь, я ошибаюсь, и форум обогатился ещё одним достойным пользователем. В этом случае мы услышим достойный ответ на заданные мной вопросы. Или не менее достойное признание в некоторой невнимательности.

 

Так думаю.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Техдир

[Alex IlI]

Как всегда, из глубокого уважения к модераторскому труду, объясню подробнее:

Ах, оставь модераторский труд, пожалуйста. Он здесь не причём. Мой пост носит исключительно общефизический смысл. Ну, если хочешь, общечеловеческий.

1. Судя по ответу, пользователь Денис К ЗНАЕТ. Причём ЗНАЕТ настолько хорошо, что отвечает безаппеляционно и особо выделяет свои откровения красным цветом.

 

Может, конечно, выделение цветом и близко к написанию заглавными буквами, но с позиции общесетевых правил, вроде, не криминально.

 

 

2. Так уж случилось, что на форуме меня привычно настораживают многочисленные новички, которые ЗНАЮТ. Практически всегда оказывается, что они всего лишь ДУМАЮТ, что ЗНАЮТ. Некоторые из них, поняв это, привносят на форум частичку своего опыта и пользуются опытом остальных. Другие - не в силах пережить крах своего "величия" - с форума уходят. Хотелось бы понять, с чем мы столкнулись на этот раз.

 

Желание разобраться радует. Наверное, оно не должно заключаться в резком наезде?

 

 

3. Денис К не упомянул о движении паров по "вентканалу". ... В качестве аргумента он привёл только маленькую поверхность пароотведения. Почему? Не потому ли, что, как и некоторые другие, не удосужился разобраться в обсуждаемом узле?

 

На самом деле упомянул. Я тоже, два раза. Аргументов против не было: никаких. Маленькую поверхность пароотвода я так и назвал просто паронепроницаемостью, что действительно характерно для вилатерма.

 

Надеюсь, я ошибаюсь, и форум обогатился ещё одним достойным пользователем. В этом случае мы услышим достойный ответ на заданные мной вопросы. Или не менее достойное признание в некоторой невнимательности.

 

 

Твои вопросы имеют весьма философский смысл. Пока ещё в теме не прозвучало сколь бы то не было убедительных данных, с которыми можно было согласиться или поспорить.

 

Так думаю.

 

Интересно мнение и остальных.

 

Было бы интересно поспорить, к примеру, с Борисом или с ДеДмитрием, если бы они включились в этот спор с позиции цифр. Пока здесь чистая философия монтажного шва.

[Техдир]

1. Ах, оставь модераторский труд, пожалуйста. Он здесь не причём.

2. Мой пост носит исключительно общефизический смысл. Ну, если хочешь, общечеловеческий.

3. ...но с позиции общесетевых правил, вроде, не криминально.

4. Наверное, оно не должно заключаться в резком наезде?

5. На самом деле упомянул.

6. Я тоже, два раза.

7. Интересно мнение и остальных.

1. Не-а. Был бы не ты, а кто другой - с чего бы это я объясняться начал? Написал бы "читайте внимательнее" и всё.

2. Твой пост помешал мне устроить новичку нормальную проверку на умение общаться с другими ЗНАЮЩИМИ людьми.

3. С некоторых пор фраза "главное - правила не нарушать!" вызывает у меня неприятные ассоциации.

4. Не согласен. Резкий наезд - это если бы не было варианта №2.

5. Можно пальцем показать?

6. Ни с тобой, ни по теме я здесь дискутировать не хочу, потому как:

У меня не хватает знаний, чтобы как-либо обоснованно обсуждать этот узел.

Я здесь флужу. Или... Занимаюсь адаптацией новичка на форуме. Какую формулировку выбрать - решайте сами. За флуд можно наказать, за адаптацию - похвалить. Можно просто не обращать внимания.

7. Согласен. Ау-у-у-у....

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Техдир

[Alex Wolf]

Пока ещё в теме не прозвучало сколь бы то не было убедительных данных, с которыми можно было согласиться или поспорить.

И похоже не будет

 

Пока здесь чистая философия монтажного шва.