NK1964 Опубликовано: 22 августа, 2008 Share Опубликовано: 22 августа, 2008 Почему? Не понимаю. Монтажный зазор между рамой и четвертью "недопенен" на 1-2 см. Думаю, что холодный воздух будет стремитья проникнуть в нижнюю отдушину и более интенсивно охлаждать именно этот участок и далее нагреваясь и осушая вентканал поднимается вверх, чтобы выйти наружу наверху уже теплым. На прочих участках имеется доп.теплоизоляция-вилатерм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 22 августа, 2008 Share Опубликовано: 22 августа, 2008 1. Монтажный зазор между рамой и четвертью "недопенен" на 1-2 см.2. Думаю, что холодный воздух будет стремитья проникнуть в нижнюю отдушину и более интенсивно охлаждать именно этот участок и далее нагреваясь и осушая вентканал поднимается вверх, чтобы выйти наружу наверху уже теплым. На прочих участках имеется доп.теплоизоляция-вилатерм. Нет. Не понимаю. 1. А кто сказал, что там пена должна быть? Почему "недопенен"? Вот у меня проём без четвертей, и - что? Какая такая "недопенка"? 2. По торцу рамы - пена. Считаем, что там "тепло". По наружной поверхности окна - с/п и материал рамочных элементов. Имхо: опять "тепло". Холодный воздух не менее интерсивно охлаждает, например, штульповой притвор - но там же не промерзает! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 22 августа, 2008 Share Опубликовано: 22 августа, 2008 Недопенено будет потому, что я не знаю, как вы проконтролируете, на какую глубину будет запенен шов. Если у вас нет четверти то вы можете визуально убедиться, что пена у вас между рамой и стеной и насколько её выперло с обеих сторон. Если вы прижмете рамой вилатерм к проему, то пена уложенная в зазор будет расширяясь заполнять предоставленный ей обьем. Как проконтролировать размеры вентканала внутри? Будете колупать вилатерм? Чтобы пена не закупорила отдушины монтажники и не будут допенивать ГОСТ 30971-2002: 5.2.5 Материалы наружного слоя не должны препятствовать удалению парообразной влаги из центрального слоя шва. Значение коэффициента паропроницаемости материала наружного слоя – не менее 0,15 мг/(м•ч•Па). Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя. 5.3.2 Заполнение монтажного шва теплоизоляционными материалами должно быть сплошным по сечению, без пустот, разрывов, щелей и переливов. Расслоения, сквозные зазоры, щели, а также раковины с наибольшим размером 10 мм не допускаются. Ну, не согласовать енту вентиляцию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 22 августа, 2008 Share Опубликовано: 22 августа, 2008 Ну, не согласовать енту вентиляцию. На счёт согласовать - не знаю, но Вопрос о размерах каналов для нас не стоит. Каналы кналы определены геометрией жгута и проема. Т.е Мы всегда их можем просчитать, при необходимости. Этот момент продумывали. Об этом чуть позже... Поверьте ему нА слово! Или поищите на форуме. Вопрос о размерах каналов действительно в данном случае не стоит. И действительно - об этом лучше чуть позже..... Простите за такой ответ. Просто поверьте. Иначе объяснить СЕЙЧАС не могу. Обещал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 22 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 22 августа, 2008 (изменено) ГОСТ 30971-2002:5.2.5 Материалы наружного слоя не должны препятствовать удалению парообразной влаги из центрального слоя шва. Значение коэффициента паропроницаемости материала наружного слоя – не менее 0,15 мг/(м•ч•Па). Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя. NK1964, как Вы себе представляете оговорку "кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором" В двух словах... Изменено 22 августа, 2008 пользователем DAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 22 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 22 августа, 2008 В экспериментальном узле Я выложил только заделку наружной четверти. Если не возражаете, то я завтра выложил бы весь узел. Может тогда отдельные моменты будут более представляемы. Спасибо Всем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 22 августа, 2008 Share Опубликовано: 22 августа, 2008 (изменено) NK1964, как Вы себе представляете оговорку "кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором" В двух словах... Буквально... ГОСТ... Рисунок А.14 – Монтажный шов узла примыкания оконного блока к стеновому проему с отделкой наружного откоса и фасада паропроницаемым штукатурным раствором КСтати дешевле и логичнее. Штукатурка с паропроницаемой покраской обеспечивает требуемую паропроницаемость. Герметик акриловый (кстати тоже паропроницаемый) СТИЗ-А закрывает пену. Не нашел пароизолирующие материалы. Изменено 22 августа, 2008 пользователем NK1964 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 22 августа, 2008 Share Опубликовано: 22 августа, 2008 (изменено) Буквально...ГОСТ...Рисунок А.14 КСтати дешевле и логичнее. Штукатурка с паропроницаемой покраской обеспечивает требуемую паропроницаемость. Герметик акриловый (кстати тоже паропроницаемый) СТИЗ-А закрывает пену. Не нашел пароизолирующие материалы. "Буквально" иной раз превращается в "чревато".... Но давайте попробуем. Итак, мы ставим по рисунку А.14. 1. Если на момент установки четверть не готова (не отделана), то некуда наносить герметик, согласны? Между чем и чем? 2. Значит на момент установки четверть уже готова (отделана). Скажите, Вы хоть раз видели такую четверть? Чтобы штукатурный раствор ровненько выступал за отделываемую поверхность (с торца четверти)? На чём он там держится? Как он пережил "впихивание" окна и не отвалился? Имхо: "весёлая" картинка! Их тут не одна. На том же А.14 радует "...8 - слой штукатурного раствора с высоким коэффициентом сопротивления паропроницанию". Я искал такую штукатурку. Если найдёте - дайте адресок, ладно? Но всё же "мой кумир" - рис. А.3. Прямой контакт пены с эффективным утеплителем - это... Как там? - дешевле и логичнее? Кстати, а почему герметик именно паропроницаемый? На А.14 об этом не сказано. ---------------------- А вообще не о ГОСТе этом многострадальном здесь разговор! А о соответствии ему, каким бы он ни был. Имхо: пена, закрытая нащельником, требованиям к наружному слою соответствует. Кто возразит? Изменено 22 августа, 2008 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 "..8 - слой штукатурного раствора с высоким коэффициентом сопротивления паропроницанию". Я искал такую штукатурку. Если найдёте - дайте адресок, ладно? Разумеется есть такие (гугль вам в помощь), силиконовые например, а также импортные смеси, там для достижения заданной паропроницаемости есть по DIN специальная градация разных смесей. Ещё можно бетон-пропитками, да то же "жидкое стекло" - помазал и "булды" Покраска изнутри откосов алкидной тиксотропной эмалью - практически 100% пароизоляция. Кстати, а почему герметик именно паропроницаемый? На А.14 об этом не сказано.---------------------- А вообще не о ГОСТе этом многострадальном здесь разговор! А о соответствии ему, каким бы он ни был. Имхо: пена, закрытая нащельником, требованиям к наружному слою соответствует. Кто возразит? Про герметик это я ступил, они оказывается практически все паропроницаемые (акриловые). А ГОСТ, я не побоюсь этого написать писали либо идиоты, либо лоббисты определенных технологий. Да и ведь на все случаи жизни не нарисуешь картинок. Так что если по сути пена+нащельник с зазором - согласен, а если картинку подбирать, то такой нет. Но этот вопрос можно решить при написании ТУ, тех.регламента только в этом случае либо надо бабки отслюнявить, чтобы согласовать с кем надо, либо испытания проводить нешутошные. Поэтому монтирующим проще следовать букве ГОСТА 1:1 и не задумываться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 Тогда вообще интересно!В некоторых САЗИ-евских узлах СТИЗ-А наносится именно на вилатерм! И получается у них паропроницаемый слой. И никто против этого не возражает... Никто не возражает . Только мне это всегда казалось как минимум нелогичным. Правда, Сазь мне писал, что можно мазать прямо по пене, а менископодобное сечение слоя герметика не обязательно и аморально устарело. ( это я своими словами, как понял ) 1. По теме - подобная исполнение шва ГОСТу не соответствует, если стоит задача сделать по ГОСту - не надо изобретать велосипед. 2. ИМХО - есть там продухи или нет (на картинке) - разницы нет. В большинстве случаев нету там паров. 3. Моё мнение -пена, закрытая штукатуркой снаружи, вполне работоспособный узел. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 3. Моё мнение -пена, закрытая штукатуркой снаружи, вполне работоспособный узел. А по теме .... Если уж пытаться изобрести велосипедЪ, то до конца . В вентканале на раме будет образовываться конденсат .( Привет Точке Росы ) И куда он денется Продумали систему отвода конденсата, или пусть накопится и замерзнетЬ нафиг. и перекроет ентот канал, который тоже не пойму на какой фиг нужен вместе со шнурком ( Не обижайтесь, просто ПятниЦо ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 1. Разумеется есть такие (гугль вам в помощь).2. Про герметик это я ступил, они оказывается практически все паропроницаемые (акриловые). 3. А ГОСТ, я не побоюсь этого написать писали либо идиоты, либо лоббисты определенных технологий. 4. Поэтому монтирующим проще следовать букве ГОСТА 1:1 и не задумываться. 1. Ой, не посылайте в гугль, а!? Во время поисков где только не был! На крики "берите у нас смело! у нас - на все случаи жизни!" вежливо интересовался: а есть ли соответствующая требованию ГОСТа? - п.5.4.1 Пароизоляционные материалы внутреннего слоя монтажного шва должны иметь коэффициент паропроницаемости не более 0,01 мг/(м·ч·Па). В конце концов "добрался" до тех.директора одной ОЧЕНЬ известной фирмы-производителя смесей, которому стало интересно и который после двухдневной паузы-изучения ответил, что самая пароизоляционная из существующих смесей на порядок не дотягивает до требуемых показателей. Было это года два назад. 2. Разница в цифирке. п.5.2.5 Материалы наружного слоя не должны препятствовать удалению парообразной влаги из центрального слоя шва. Значение коэффициента паропроницаемости материала наружного слоя - не менее 0,15 мг/(м*ч*Па). п.5.4.1 - см. выше. 3. Именно поэтому не особо хочется его обсуждать. 4. Согласен. На это и надежда производителей некоторых материалов. Но к счастью есть люди неравнодушные, пытающиеся придумать что-то новое, стоящее. Насколько это у них получается - другой вопрос. Обсуждаем вот. Правда, Сазь мне писал, что можно мазать прямо по пене...1. По теме - подобная исполнение шва ГОСТу не соответствует, если стоит задача сделать по ГОСту - не надо изобретать велосипед. 2. ИМХО - есть там продухи или нет (на картинке) - разницы нет. В большинстве случаев нету там паров. 3. Моё мнение -пена, закрытая штукатуркой снаружи, вполне работоспособный узел. Всегда мажу по пене. 1. Не согласен. Надо придумать так, чтобы и по ГОСТу не докопались, и дело сделалось нормально. Сами знаете - для подавляющего большинства "горе-согласователей" по ГОСТу - это ленты. 2. Согласен. Но доказать это не могу, а возражениям типа упомянутых в этой теме что-то противопоставлять надо. 3. Согласен. Но ГОСТу это никоим образом не соответствует, и проблем не избежать. В вентканале на раме будет образовываться конденсат .( Привет Точке Росы ) Свет, почему? Это же просто улица! Если получится, что воздух там не застаивается - то просто улица. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 2. ИМХО - есть там продухи или нет (на картинке) - разницы нет. В большинстве случаев нету там паров. Пары там есть, но так ли они страшны, как малюют? Многие, при демонтаже древних деревянных блоков замечали, что в древности монтировали наоборот - по наружному слою шел герметик-липучка, изнутри - штукатурные откосы. Средний слой - всякая ветошь, иногда пакля..... 30-40-50 лет стояло, а у некоторых всё еще стоИт Другое дело, что пена - не пакля, и требует несколько более комфортных условий для многолетней работы. 3. Моё мнение -пена, закрытая штукатуркой снаружи, вполне работоспособный узел. А как штукатурка терпит подвижность конструкции относительно проема при термическом "дыхании"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 Свет, почему? Это же просто улица! Если получится, что воздух там не застаивается - то просто улица. А если не получится? ( Конденсат - он везде, даже утром и вечером на траве, боюсь я его ) Я вообще не пойму зачем придумывать заведомо опасные, практическиневыполнимые ( или обеспечение сечения вентканала какое-то секретное ноу-хау, которым нельзя пока делиться, уверена ,монтажники скажут огромное СпасибО) узлы. А шнурок в наших четвертях .... или сначала проемчик подготовим. Короче, мне не нравиЦа, я монтажников ЛЮ . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 23 августа, 2008 Share Опубликовано: 23 августа, 2008 (изменено) А если не получится? Тогда будет другой вариант какой-нибудь. Не забывайте, что мы здесь обсуждаем только часть экспериментального узла ДАА. http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...st&p=106827 Когда-нибудь и до всего узла дойдём. Главное - на базар не сорваться. Изменено 23 августа, 2008 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 24 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 24 августа, 2008 (изменено) Тогда будет другой вариант какой-нибудь. Форум подтолкнул Нас на то, чтобы пересмотреть узел.Вот что получилось...___________________.doc Такой узел по нашим предположениям может работать с заполнением центрального слоя как пеной, так и другими утеплителями . И стоимость узла незначительна. Прошу Вас дать критические замечания и предложения. Всем спасибо. Изменено 24 августа, 2008 пользователем DAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 24 августа, 2008 Share Опубликовано: 24 августа, 2008 Прошу Вас дать критические замечания и предложения. У меня не хватает знаний, чтобы как-либо обоснованно обсуждать этот узел. Увы! Могу лишь поделиться субъективными сомнениями: 1. Наличие нащельников (уголков) вряд ли сделает шов дешевле, чем шов с ПСУЛ-ом. 2. Крепить нащельники (уголки) к откосу всё-равно (имхо) придётся. 3. Пена неприменима по причинам, ранее указанным NK1964. 4. Настораживают "пазухи" под нижними вентиляционными отверстиями. Не будет ли там конденсата? И вопрос. Если узел предполагает нащельники, то зачем вообще жгуты и прочие "заморочки"? Или тогда вентилирующго потока не будет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 24 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 24 августа, 2008 (изменено) вопрос. Если узел предполагает нащельники, то зачем вообще жгуты и прочие "заморочки"? Или тогда вентилирующго потока не будет? Вот узел вцелом. Мы предполагали заделывать наружную четверь предложенным ранее способом. Там образуется полость, предполагаем, что возможно образование конденсата. Для его выветривания делаем эти заморочки. ________________.doc Изменено 24 августа, 2008 пользователем DAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 24 августа, 2008 Share Опубликовано: 24 августа, 2008 И вопрос. Если узел предполагает нащельники, то зачем вообще жгуты и прочие "заморочки"? Или тогда вентилирующго потока не будет? Учитывая, что температурные характеристики этого вертикального канала примерно одинаковые, не вижу вообще никаких предпосылок для его сколь угодно существенной вентилируемости. Если нащельники решают проблему гидроизоляции, но при этом препятствуют воздухообмену, то узел не работоспособен. Если же нащельник решает обе проблемы в соответствии с ГОСТ п. 5.2 то и изощрения эти все никчему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 24 августа, 2008 Share Опубликовано: 24 августа, 2008 (изменено) Вот узел в целом. Искренне желаю Вам конструктивного обсуждения Вашего узла. Не могу не процитировать высказывание одного знающего и уважаемого на форуме профессионала: Появилась новая технология. Высмеивать ее или дискредитировать сразу влет вряд ли полезно для профессионального форума. Все равно практика применения все расставит по своим местам. Удачи! И терпения. Изменено 24 августа, 2008 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 24 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 24 августа, 2008 Удачи! И терпения. Спасибо !!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 25 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2008 (изменено) Прошу прощения, в статье не выложил технические характеристики на примененный в узел материал УУП. Материал изготавливается по ТУ 5772-001-13053966-2007 с изм №1 и №2: Приведу некоторые параметры из протокола испытаний от 20.08.08 Прочность связи с металлом при отслаивании Н/м : 274 Прочность связи к бетону МПа: 0,1 Водопоглащение% не более: 0,11 Паропроницаемость Мг/м ч Па не более: 0,01 Теплопроводность Вт/мК: 0,035 Коэффициент расширения водорасширяющегося слоя % : 128 Остаточная деформация при сжатии % не более: 10 Характрер разрушения: Когезионный Относительное удлинение герметизирующего слоя при максимальных нагрузках: 58 Материал сертифицирован. Материал выложен для справки. Изменено 25 августа, 2008 пользователем DAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
a-buz Опубликовано: 25 августа, 2008 Share Опубликовано: 25 августа, 2008 Вот узел вцелом. В целом логично. Если Вам удастся сертифицировать подобный узел, то я двумя руками ЗА. Но, как Вы сами понимаете, без сертифицирования никуда. Боюсь, что в свете известных лоббистских устремлений известной конторы не слишком просто это будет сделать. Успехов Вам. Единственно, уберите, пожалуйста, из описания пассаж об электрических и магнитных полях. Меня эта фраза буквально из душевного равновесия вывела. Напишите проще, что вент отверстие улучшает эластичность прокладки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 25 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 25 августа, 2008 (изменено) Единственно, уберите, пожалуйста, из описания пассаж об электрических и магнитных полях. Меня эта фраза буквально из душевного равновесия вывела. Напишите проще, что вент отверстие улучшает эластичность прокладки. В качестве герметизирующего слоя применены материалы, которые выравнивают могнитное и электрическое поле. В данном случае этот момент действительно ни к чему, да и информацию я по-непонятной для меня самого причине изложил в п. Описывающем вент. отверстие, вместо того, чтобы описать его в п. О герметизирующем слое... Пробовал исправить, не получается, вылазит сноска, что мне предоставлено право только для чтения. Пусть будет как будет. Спасибо за отзыв и пожелания. Изменено 25 августа, 2008 пользователем DAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KAA Опубликовано: 26 августа, 2008 Share Опубликовано: 26 августа, 2008 Мы загнали прокладку по раствору, при этом в месте сопряжения прокладки с проемом образовались идеально ровные сопряжения, и здесь требования ГОСТ выполнили тоже. Вот и стоит на рисунке узла показать прокладку с раствором не одним кубиком, а по отдельности, где будет видно площадь соприкосновения прокладки с откосом и рамой, т.к. они в данном узле выполняют совершенно разные функции, и теплее шов от этого не становится. Очень хочется увидеть изотермы данного узла... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.