Наружный паропроницаемый слой

[DAA]

Уважаемый, форум !

 

 

При установке окна по ГОСТ нам предписано выполнить наружный паропроницаемый слой.

Есть предлагаемые материалы, например ПСУЛ, есть характеристики которым должен соответствовать применяемый материал.

 

Мы экспериментально применили альтернативный способ исполнения наружного слоя.

 

Вместо паропроницаемого материала мы в наружную четверть применили обычный вспененный полиэтилен (жгут). Но разместили его таким образом, чтобы вверхней части с каждой стороны образовались продухи, а под слив применили бутиловый жгут с заходом на четверти сантиметров по 5.

 

Условно мы по периметру окна исполнили вентиляционные каналы на четверти , которые сообщаются с наружным воздухом через продухи вверхней части окна размером 10-15 мм на 6 мм, Все это снаружи закрывается пластиковым уголком. Образовались внтилируемые четверти.

 

Как вы считаете:

 

1. Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?

2. Насколько такой слой будет удовлетворять предполагаемым функциям (удаление влаги) ?

3. Не скажется ли такое исполнение на качестве работы оконной констукции (прмерзание, конденсатообразование и т.д.)?

 

Я так полагаю, такое исполнение слоя никакого отношения, ни в каком приближении к ГОСТ не имеет, хотя мои аппанеты утверждают обратное.

 

 

 

Очень бы хотелось знать Ваше мнение.

 

Спасибо Всем.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

Как вы считаете:

 

1. Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?

2. Насколько такой слой будет удовлетворять предполагаемым функциям (удаление влаги) ?

3. Не скажется ли такое исполнение на качестве работы оконной констукции (прмерзание, конденсатообразование и т.д.)?

Дааа! Обалдеть - ситуация!

Скажу, что думаю, сильно не бейте.

 

1. Разумеется, паропроницаемый! Я бы даже сказал, воздухопроницаемый.

2. Это к теоретикам! Я до сих пор не понимаю до конца чего и куда они там удаляют.

3. Имхо: нет. Собственно, это тоже самое, что установка без ПСУЛ-а в кирпичные проёмы. Через щели на стыках кирпичей наружный слой пены "вентилируется". Ну и что? Может не отлично, однако нормально. Но за абсолютное несоответствие ГОСТам и СТО по головке не погладят - опасный (имхо) вариант.

 

Такое вот мнение...

[psd]

Уважаемый, форум !

Очень бы хотелось знать Ваше мнение.

 

Спасибо Всем.

Даа-а , эта песня хороша, начинай сначала. Таково моё личное мнение.

Пожалуйста.

[Леха]

Подобный вариант мало отличается от простого "на пену" с закрытием снаружи уголками. Если упрощать, то не лучше ли по старинке? Я понимаю - требования заказчика и все такое, а заказ "сладкий". Если заказчик не имеет с Вами близких отношений - то эксперименты чреваты перемонтажем за свой счет и уже по ГОСТ, который и отменен, но продолжает действовать (не странная ситуация ли, правда?) А если заказчик свой - то не все ли равно?

Я жгуты применял "под пену" - заполнение монтажного шва перед запениванием - для уменьшения расхода пены, и главное - для ликвидации возможного "перепенивания". А еще лучше полоски пенопласта под проем вместо жгутов с шириной 125 мм .

Кстати жгуты прекрасно подходят для эстетики монтажного шва снаружи -как раз Ваш вариант - чтобы пена не была видна и не вылазила. Но это не ПСУЛ.

П.С. Не стоит выдавать сухарик за пряник - всегда найдутся те, кто этим сухарем тебя же и накормит "от пуза"

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Леха

[NK1964]

...

1. Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?

...

ИМХО ни в каком приближении это не будет вентилируемым. Для создания вентиляционных ходов к этим отдушинам надо недопенивать существенно, что снизит тепловые характеристики шва.

Или брать грех на душу, обьясняя, что жгут всп.полиэтилена лучше, чем ПСУЛ.

[Alex IlI]

ИМХО ни в каком приближении это не будет вентилируемым. Для создания вентиляционных ходов к этим отдушинам надо недопенивать существенно, что снизит тепловые характеристики шва.

Или брать грех на душу, обьясняя, что жгут всп.полиэтилена лучше, чем ПСУЛ.

Об чём это? Ни фига не понял.

[практик]

Об чём это? Ни фига не понял.

Очевидно, о вентиляции внутренней поверхности шва наружным воздухом

[Alex IlI]

По существу:

Как вы считаете:

 

1. Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?

Отчасти, незначительной. Если под вспененным ПВХ мы понимаем одно и то же, то он вобщем-то изолирующий во всех отношениях материал (для гидроизоляции лучше использовать нащельники, например, угловые,- это и эстетичней). А ваши продухи врядли обеспечат необходимый отвод паров воды (неведомо как попавших в пену ).

2. Насколько такой слой будет удовлетворять предполагаемым функциям (удаление влаги) ?

Опять же, весьма незначительно.

3. Не скажется ли такое исполнение на качестве работы оконной констукции (прмерзание, конденсатообразование и т.д.)?

Весьма сомнительно. Пока ещё никто внятно не объяснил, откуда при наличии рабочей наружной гидроизоляции, там берутся водяные пары. Заявление о том, что пена является гигроскопичным решетом, представляется абсурдным рекламным наездом.

Я так полагаю, такое исполнение слоя никакого отношения, ни в каком приближении к ГОСТ не имеет, хотя мои аппанеты утверждают обратное.

Нет, не имеет. Не говоря уже о том, что на картинкахв ГОСТе такого нет ни разу.

[Техдир]

А ваши продухи врядли обеспечат необходимый отвод паров воды.

А почему?

Вот щель, закрытая ПСУЛ-ом. Через ПСУЛ - типа пары "проницаются".

Вот щель, закрытая герметично, но сделана дырка - парам на волю дорога опять открыта. Ошибаюсь?

Изменено 22 августа, 2008 пользователем Техдир

[NK1964]

Об чём это? Ни фига не понял.

Если под вспененным ПВХ мы понимаем одно и то же, то он вобщем то - " относится к теплоизоляционным материалам, обладающим близкой к нулевой паропроницаемостью" (с).

DAA спрашивает совета, можно ли ему пароизолировать монтажный шов снаружи, я и отвечаю, что это бред.

А эффективность ветиляционного продуха наверху целиком и полностью зависит от:

сечения продуха и того какую полость он будет соединять с наружным воздухом: упрется в пену или в мифические "условные" вентиляционные каналы на четверти - внимательно см. пост№1.

Считаю, что установка вспененного полиэтилена в четверть вместо ПСУЛа будет приводить к промерзанию шва т.к. всп.полиэтилен склонен к удерживанию влаги (паронепроницаем)

[Техдир]

DAA спрашивает совета, можно ли ему пароизолировать монтажный шов снаружи, я и отвечаю, что это бред.

Будьте добры, приведите цитату "из DAA", где он задаёт подобный вопрос.

[NK1964]

Будьте добры, приведите цитату "из DAA", где он задаёт подобный вопрос.

 

"...Уважаемый, форум !

При установке окна по ГОСТ нам предписано выполнить наружный паропроницаемый слой.

Есть предлагаемые материалы, например ПСУЛ, есть характеристики которым должен соответствовать применяемый материал.

 

Мы экспериментально применили альтернативный способ исполнения наружного слоя.

 

Вместо паропроницаемого материала мы в наружную четверть применили обычный вспененный полиэтилен (жгут)...."

и далее по тексту...

"..Как вы считаете:

1. Можно ли хоть в каком-нибудь приближении отнести этот вентилируемый слой к паропроницаемому?.."

Мой ответ был:

1. Он не будет вентилируемым

2. Он не относится к паропроницаемым.

Я не прав?

[DAA]

По существу:

 

а) Отчасти, незначительной. Если под вспененным ПВХ мы понимаем одно и то же, то он вобщем-то изолирующий во всех отношениях материал (для гидроизоляции лучше использовать нащельники, например, угловые,- это и эстетичней). Весьма сомнительно.

 

б) Нет, не имеет. Не говоря уже о том, что на картинкахв ГОСТе такого нет ни разу.

 

а) Вспененный полиэтилен (жгут) , поверх мы закрыли нащельниками, я описал этот факт в первом сообщении.

 

б) ( Я заранее прошу прошения у организаций производящих материалы, которые я буду упоминать в сравнении ниже по тексту.) Как я понимаю, ГОСТ прописывает требования материалов, которые возможно использовать в тот или иной слой. Материалы, которые описаны в ГОСТ, носят рекомендательный характер, изображенные узлы, я так полагаю, тоже. По этой причине, это мое мнение, очень легко отдельными организациями, был заменен ПСУЛ на диффузионные паропроницаемые ленты. Эта замена не противоречила условиям ГОСТ по применяемым материалам, характеристи диффузионных лент по паропроницаемости были не хуже характеристик на ПСУЛ, которые предлагает ГОСТ. Технология исполнения шва поменялась.

Материалы применены иные. Но, насколько я знаю, Технология с применением паропроницаемых лент соответствует ГОСТ. И на схемах в ГОСТ исполнение с диффузионными лентами не отражено.

 

Ведь по сути ГОСТ нам предписывает 3 слоя изоляции, и характеризует их. На мой взгляд я могу взять любые материалы с описанными требованиями и исполнить шов со слоями по характеристикам, удовлетворяющими. ГОСТ...-2002 г ведь не котегоричен : только ПСУЛ, только пена, только анкер ....

ГОСТ котегоричен по размеру монтажных швов, местам крепления и т.д ....

 

Изначально мы руководствуемся вот таким принципом.

Я могу ошибаться.

Если я не прав, то поправьте меня.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем DAA

[DAA]

Считаю, что установка вспененного полиэтилена в четверть вместо ПСУЛа будет приводить к промерзанию шва т.к. всп.полиэтилен склонен к удерживанию влаги (паронепроницаем)

 

 

По периметру оконной конструкции в эксперименте создан сплошной, замкнутый,вентилируемый канал. Предполагаемое сечение 10мм* 20мм. В канале в двух местах в верхней части конструкции, есть сообщение с внешним воздушным слоем. Мы считаем, что в канале будет происходить естественная циркуляция воздуха. Теплый-вверх,холодный вниз. При это будет происходить полное выветривание конденсата. А сам вспененный полиэтилен имеет очень хорошие теплотехнические характеристики. Вот и ставилось целью убить двух зайцев, даже трех зайцев-цена. Цена снизилась .

 

Мы ставили перед собой целью не заменить установку с ПСУЛ на такую установку, а если предлагаемый выриант работает, то использовать его в качестве ЭКОНОМ варианта в отдельных случаях.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

Вместо паропроницаемого материала мы в наружную четверть применили обычный вспененный полиэтилен (жгут)...."

Передёргивать стыдно. Ошибаться - не грех. Читаем первоисточник внимательнее:

Вместо паропроницаемого материала мы в наружную четверть применили обычный вспененный полиэтилен (жгут). Но разместили его таким образом, чтобы вверхней части с каждой стороны образовались продухи...

 

Имхо: нет здесь речи о наружной пароизоляции. Сделана правомерная попытка обеспечить паропроницаемость другим способом.

 

Посмотрите на чертёжики, может быть они помогут нам найти правду:___________.doc

Изменено 22 августа, 2008 пользователем Техдир

[DAA]

Сделана правомерная попытка обеспечить паропроницаемость другим способом.

 

Посмотрите на чертёжики, может быть они помогут нам найти правду:___________.doc

 

Да, вот тот рисунок, который слева, этот то самое, спасибо.

 

Изначально мы планировали делать по два разрыва на каждой строне четверти, т.е на конструкции 6 разрывов, но потом посчитали, что два отверстия на периметре будет лучше, т.к скорость потока будет больше. Выветривание лучше.

 

Но это все интуитивно.

 

Расчетов нет.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

1. Ведь по сути ГОСТ нам предписывает 3 слоя изоляции, и характеризует их. На мой взгляд я могу взять любые материалы с описанными требованиями и исполнить шов со слоями по характеристикам, удовлетворяющими. ГОСТ...-2002 г ведь не котегоричен : только ПСУЛ, только пена, только анкер ....

 

2. ГОСТ котегоричен по размеру монтажных швов, местам крепления и т.д ....

1. Согласен на 100%. Пример: СТИЗ-А, СТИЗ-Б.

2. Монтажные швы - нет. Места крепления - да, ГОСТ категоричен.

[NK1964]

То Техдир.

Спасибо за картинку. Именно это и имелось ввиду.

Ни в коем случае не претендую на открытие Америки.

Общая паропроницаемость определяется не только относительным коэффициентом паропроницаемости, необходимо учитывать также площадь поверхности и толщину материала. Хотя я с вами соглашусь, если в пароизоляции сделать "дырку", то это абсолютной пароизоляцией считать нельзя.

Т.е пароизолируемость не учитываем.

Для обеспечения "вентилируемости" необходимо обеспечить движение потока т.е. еще отдушину снизу надо добавить -приток.

В вентфасадах он присутствует.

Надо посоветоваться с профи-вентиляционщиками.

Баловство это все. Обосновать невозможно, а эффективности 0.

Уж лучше пена одна.

Изменено 22 августа, 2008 пользователем NK1964

[Техдир]

1. Спасибо за картинку. Именно это и имелось ввиду.

2. Общая паропроницаемость определяется не только относительным коэффициентом паропроницаемости, необходимо учитывать также площадь поверхности и толщиной материала.

3. Кроме того для обеспечения "вентилируемости" необходимо обеспечить движение потока т.е. приток.

4. Ну и выше я уже сомневался, что можно гарантировать сечение "вентканала" (если только вставить "дренажную вент трубку с отв. )

Получится 4-х слойный шов

1. Левая картинка или правая?

2. По-моему здесь о паропроницаемости вообще разговора нет. Здесь именно вентилируемость. (В терминологии не силён - если что, не серчайте.)

3. Они попытались (см. посты ДАА чуть выше).

4. Так и автор узла в чём-то сомневается! Поэтому и обратился сюда за советом и рекомендациями.

ИМХО: правильно сделал. И уж никак не заслуживает поспешных формулировок типа:

"DAA спрашивает совета, можно ли ему пароизолировать монтажный шов снаружи, я и отвечаю, что это бред."

 

Не в обиду, право! Хорошо?

 

Кстати! Может им одну дырку вверху делать, а другую - пониже?

Изменено 22 августа, 2008 пользователем Техдир

[DAA]

Если под вспененным ПВХ мы понимаем одно и то же, то он вобщем то - " относится к теплоизоляционным материалам, обладающим близкой к нулевой паропроницаемостью" (с).

 

Мы использовали в этот узел именно вспененный полиэтилен (жгут), он же вилатерм. Я говорю об этом матреиале.

[Техдир]

Мы использовали в этот узел именно вспененный полиэтилен (жгут), он же вилатерм. Я говорю об этом матреиале.

Тогда вообще интересно!

В некоторых САЗИ-евских узлах СТИЗ-А наносится именно на вилатерм! И получается у них паропроницаемый слой.

И никто против этого не возражает...

Изменено 22 августа, 2008 пользователем Техдир

[DAA]

Кроме того для обеспечения "вентилируемости" необходимо обеспечить движение потока т.е. приток.

В вентфасадах он присутствует.

Ну и выше я уже сомневался, что можно гарантировать сечение "вентканала" (если только вставить "дренажную вент трубку с отв. )

Получится 4-х слойный шов

 

Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то там как раз мы и показываем о наличии отверстий для притока и оттока воздуха. Только не могу утверждать, что отверстия расположили правильно...

 

Вопрос о размерах каналов для нас не стоит. Каналы кналы определены геометрией жгута и проема. Т.е Мы всегда их можем просчитать, при необходимости. Этот момент продумывали. Об этом чуть позже...

 

Нам важено мнение участников форума по изложенным в первом посте вопросам.

 

Если такой вариант не годится, то может, действительно можно его откорректировать?

[NK1964]

Для ветиляции (или микровентиляци) шва необходимо иметь одну отдушину снизу для притока, а вторую сверху.

С верхней отдушиной вопросов нет, а вот нижняя отдушина снижает до "0" эффективность установки Вилатерма и приведет в конечном итоге к промерзанию угла окна.

Уж лучше второй вариант - запенивание монтажного шва до вилатерма без щелей и зазоров, так хоть теплее будет

[Техдир]

...а вот нижняя отдушина снижает до "0" эффективность установки Вилатерма и приведет в конечном итоге к промерзанию угла окна.

Почему? Не понимаю.

[Техдир]

Предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. Чего хочет ГОСТ?

 

ГОСТ 30971-2002, п.5.2 Требования к наружному слою

5.2.1 Наружный слой монтажного шва должен быть водонепроницаем при дождевом воздействии при заданном (расчетном) перепаде давления между наружной и внутренней поверхностями монтажного шва.

5.2.2 (адгезия - сейчас не о ней).

5.2.3 (эксплуатационные температуры - сейчас не о них).

5.2.4 Изоляционные материалы наружного слоя (не защищенные при эксплуатации от воздействия солнечных лучей) должны быть устойчивы к УФ облучению (суммарная доза облучения лицевых поверхностей при проведении испытаний - не менее 5 ГДж/м2).

5.2.5 Материалы наружного слоя не должны препятствовать удалению парообразной влаги из центрального слоя шва. Значение коэффициента паропроницаемости материала наружного слоя - не менее 0,15 мг/(м*ч*Па). Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя.

 

Итого: водонепроницаемый + устойчивый к УФ облучению + не препятствует удалению парообразной влаги.

Имхо: просто пена, хорошенько прикрытая нащельником - СООТВЕТСТВУЕТ! Но!: Никогда не слышал, чтобы подобный шов "катил" на согласованиях...

 

Нестыковка какая-то.

ОЧЕНЬ хочу услышать мнение знающих коллег. ОЧЕНЬ!