Почему коробит окна?

[MASTERR]

К теме Профессионал добавлю свой взгляд. Это прежде всего мастер своего дела, много умеющий и много знающий. Имеющий большой опыт в каком-то деле. На мой взгляд, настоящего профессионала отличает глубокий анализ побед и поражений, готовность и возможность взять ответственность в трудную минуту на себя.

 

Настоящий профессионал никогда не будет искать виновников своих неудач. Всегда грамотно расставит приоритеты и сможет подняться после сокрушительного поражения.Никогда не будет пихать новобранцев ,всегда прийдёт на помощь.

Материал очень полезен ,проделана отличная работа.

[DeDmitry]

Только сомнение небольшое осталось.

Выводы ваши сделаны из условия деформации каждого профиля по отдельности, а поскольку профили сварены в рамку и достаточно жестко и ещё стеклопакетом усилены, то м.б. имеет место не столько изгиб по длине (тем паче там не тавр вовсе, а явление внецентренного изгиба м.б.), а явление "выворачивания (бублика-тора)" рамки на изнанку?

Ну ведь я оговорился сразу, что модель упростил до безобразия, поэтому получил серьезную погрешность с экспериментальными данными, но порядок величин сохраняется (пусть мышка будет не средней, а малой упитанности, но проскочит )

При этом, я пока никак не соображу, но возможно характер то деформации подтверждается, а картина м.б иной.

Не силен в сопромате, но может стоить попробовать"разместить" плоскую рамку на сферической поверхности бака, нагруженного давлением, соответствующего напряжениям от температурных деформаций .

Немного картину "портят" прямоугольная форма рамки, несимметричность полок профиля, эффект более жестких сварных углов и неподвижные точки анкеровки (зацепов фурнитуры и крепления армировки)-

Там действительно появляется кручение....

Конечно кручение и деформация сечения будет, но порядок величин.... я встречал исследования, которые как раз рассматривабт деформации сечения профилей, дающие достаточно микроскопические деформации, влияющие на разное прилегание внешнего и внутреннего уплотнений. И никак не учитывающих влияния шага шурупов армирования, шага запоров армировки...

С деформацией сечения - бороться невозможно - оно такое, как есть - изменяетя ситуация только при смене профильной системы, и оценить какую корежит больше, какую меньше - я не берусь... Ну есть отдельные случаи, но они весьма отдельные и специфичные.

А вот искривление плоскостей рам/створок, их сопряжение - напрямую зависит от армирования, шага его крепления, расположения и количества фурнитурных запоров. Эти факторы - в руках производителя ОКОН, но не профиля.

[Vadimych]

Шикарная статья. Для того чтобы начать разбираться применительно к нашему быстротекущему времени.

И зря совершенно пылилась на полке. Сейчас уже, наверное, корректнее было бы писать: "Вряд ли у кого-то остались сомнения, что пластику необходим усилитель".

Какой? Не праздный вопрос.

[Vadimych]

Шикарная статья. Для того чтобы начать разбираться применительно к нашему быстротекущему времени.

И зря совершенно пылилась на полке. Сейчас уже, наверное, корректнее было бы писать: "Вряд ли у кого-то остались сомнения, что пластику необходим усилитель".

Какой? Не праздный вопрос.

Вот такой - http://www.bfk.ru/www/news/armovin.xml

Или такой - http://www.basf.ru/news/news/143.html

А может такой- http://www.rehau.ru/A0AC96A7513BBF7FC125742400265A24.shtml

Ссылки стоят по датам появления информации, от первой еще и года не прошло.

Не говоря уже про Intratherm и wintechforce.

Везде, кстати, в материалах присутствует стекловолокно, кроме последнего.

На фоне галлопирующих цен на нефть, и похоже, на газ, вопрос о теплофизике окна будет становиться более и более актуальным.

Ну и, конечно же, никаких мышек в оконных щелях

[DeDmitry]

Вот такой - http://www.bfk.ru/www/news/armovin.xml

Или такой - http://www.basf.ru/news/news/143.html

А может такой- http://www.rehau.ru/A0AC96A7513BBF7FC125742400265A24.shtml

Ссылки стоят по датам появления информации, от первой еще и года не прошло.

Не говоря уже про Intratherm и wintechforce.

Везде, кстати, в материалах присутствует стекловолокно, кроме последнего.

На фоне галлопирующих цен на нефть, и похоже, на газ, вопрос о теплофизике окна будет становиться более и более актуальным.

Ну и, конечно же, никаких мышек в оконных щелях

Странные выводы Ваши....

Теплофизика конечно хорошо, но в статье речь о формоустойчивости элементов рам и створок, и я весьма скептически настроен против разных попыток, в погоне за лишней парой процентов в термическом сопротивлении оконного блока, внедрять псевдоармирования в системы разработанные изначально под металлическое армирование. (читай про стеклопластик, с 5мм стенкой)

 

Последняя разработка Рехау и достаточно уже старая разработка Шуко (AS82+) - примеры систем с вживленным армированием - это совсем другое дело, однако и для этих систем у меня есть коварный вопросик

 

Армирующие полосы соэкструдируются с ПВХ профилем, спаяны с ним. Но это материалы с очень разным КЛТР.

А при -40С (например по наружной стороне профиля) эти полосы не оторвутся по спайке от ПВХ-профиля?

Ну для условий Германии - они наверняка испытаны и сертифицированы. А как поведут себя в Якутии?

[DAA]

Хорошо, что есть интузиасты, считают...

Вот только нужно ли приводить расчет? Ошибка в расетах составляет 40%.

Цитирую: "Ошибка расчета получилась в 1,4 раза - очень немного при весьма смелых допущениях".

На мой взгляд погрешность в 40% это многовато. Мне кажется достаточно было привести фактические данные, либо углубитсья в сопромат более детально.

А так, я полностью присоеденяюсь к мнению форумчан.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем DAA

[DeDmitry]

Вот только нужно ли приводить расчет? Ошибка в расетах составляет 40%.

Цитирую: "Ошибка расчета получилась в 1,4 раза - очень немного при весьма смелых допущениях".

На мой взгляд погрешность в 40% это многовато.

Более детальное матмоделирование, с применением черт знает каких диссертаций и дает погрешность 15-20%

А я практически на пальцах вычислил порядок деформаций. Ну простите, совсем без формул - это было бы очень голословно

Некоторые оппоненты даже вольты от амперов не отличают, а все спорят, доказывают... Помните таких?

[Rexther]

.....

На мой взгляд погрешность в 40% это многовато. ....

Так полный вперед! Все считаете, приводите свою модель, все формулы, погрешность показываете и ... счастье всем!

 

Ждать?....

[DAA]

Так полный вперед! Все считаете, приводите свою модель, все формулы, погрешность показываете и ... счастье всем!

 

Ждать?....

 

Сатья интересная, поучительная, там все хорошо. Любое выступление набирает 100 очков вперед, когда оно соповождается теоритическими выкладками. Вот убери эти выкладки из статьи, и она несколько потеряет свой вес. Я так полагаю, что нехватка времени, другого я не вижу, подвергла автора статьи на представление расчетов, с погрешностью в 40%, либо он произвел ошибку в измерениях , такое тоже вероятно, но 40% - это сорок процентов.

Я ничего не имею против. Это всего лишь мое мнение. А то, что автор показал эту проблему с практической, и попытался изложить с теоритической точки зрения, честь ему и хвала. Вот только в пластиковом окне ,на мой взгляд, все уровновешенно, и только мы начинаем править механические характеристики профиля, так как следсвие - ухудшаем теплотехнические характеристики, пименять новые материалы-сразу возрастает стоимость изделия и т.д. .

Вы затронули в статье деформационный изгиб и указали на прогибание профиля в одной плоскости (идеальный вариант), а на практике, все-таки деформационные изгибы идут в несколький плоскостях (как минимум в двух.), и картина по всей видимости будет не совсем такой, какую Вы описываете. Хотя хрен редьки не сладше.

 

 

Так ли это ? Может быть я и не прав ?

 

Ваш вариант- это вариант, но 1,7 мм при -35 градусах. Может к черту бороться с деформационными изгибами, оставить все как есть, а поработать над уплотнителем. Там всего-то ничего, нужно обеспечить ...

Гнет профиль на 1,7 мм , ну и хрен с ним. Нужно посчитать, во что обходится применение профиля с точки зрения технологии изготовления окна и далее увеличения теплопотерь за счет образования мостика холода (металлического профиля). Я это кидаю мысли методом шквала. Не судите строго!!!

Точно, нужно всего-лишь на всего поработать с уплотнителем, хорошим элластомером.

 

На мой взгляд нужно искать и пытаться применить вместо пластика другие (новые материалы).

 

Хотя рассмотренный в статье вариант- это и на мой взгляд вариант тоже, и на сегодняшний день, как я понимаю, он единственный.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем DAA

[Леха]

ДеДмитрий прав - чем дальше в лес ...

Чем больше формул - тем труднее "чайникам" вроде меня продраться через дебри математики. Чем сложнее математическая модель - тем сложнее она для понимания. На самом деле очень мало людей, которые могут себе в уме представить топологическую модель в трёх плоскостях, а если еще кручение в 3 координатах - то это какие мозги иметь надо?

До сих пор я знал о проблеме потому что умные люди научили - и когда видел этот изгиб зимой - то хотя-бы понимал почему. Однако о том, что "зажимание" ответок только ухудшает продуваени - не догадывался и не знал, почему ответки зажимаю - а дует все равно. Может в конце концов и дошел бы своим умом лет так чеерз 10 а может и нет. Так что из статьи вынес конкретную для себя пользу.

[DeDmitry]

Гнет профиль на 1,7 мм , ну и хрен с ним.

Заметьте, что на 1.7 скрючило НЕАРМИРОВАНЫЙ профиль которую по ВСЕМ немецким каталогам позволяется не армировать.

Однако установка армировки позволила бы уменьшить эту величину в 3-4 раза, до вполне приемлемых величин.

 

2 Леха: Про прогиб створок из-за упругости уплотнения (изгиб балки на упругом основании - не запоминайте это слово ) - приведу еще одно свое расследование:

Стоит одностворчатое окошко на холодном складе (+/-1С) примерно 600*1300, сделано вчера, температура окна со всех сторон одинаковая, значит температурных деформаций почти нет.

- Замеряю зазор на уплотнение (щель между рамой и створкой), в присутствии начальника и мастера. Напротив запорных цапф - все отлично, 2.9-3.1мм (норма 3.0) Но между запорных цапф (на полудистанции) 3,8-4мм.

- Замечаю, что саморезов на раме 2 штуки на сторону (чтобы армировка не гремела)

- Делаю замечание - мастер цеха кричит - "ерунда"!

- Снимаем створку (там конечно тоже 2 шурупа на сторону) - прикручиваем недостающие шурупы , и в раму тоже, навешиваем створку, замеряем.

наибольший зазор на уплотнение 3,3-3,4мм!

Ловлю начальника цеха, дабы поделиться невероятным открытием (мастер уже скромно помалкивает),

- Даю в руки штангенциркуль - Измеряй!

Измеряет.... 3,2-3,3 - пока бегали-искали, резина "улеглась" и уже не так давит на профиль.

 

Потом пошел в цех поглазеть по-пристальней - не обнаружил ниодного куска армировки 1.5 - сплошняк 1.2

Вывод: даже эконом-армировку нужно крепить ПРАВИЛЬНО!

[Леха]

...Потом пошел в цех поглазеть по-пристальней - не обнаружил ниодного куска армировки 1.5 - сплошняк 1.2

Вывод: даже эконом-армировку нужно крепить ПРАВИЛЬНО!

Проблема на самом деле у тещи - когда мы с ней разругались - она в пику мне заказала окна окна в другом месте, а сейчас я мучаюсь - свистят. Уж и цапфы регулировал.

За совет спасибо - проверю.

[Alex Wolf]

Я это кидаю мысли методом шквала. Не судите строго!!!

Супер!

[Викторович]

Заметьте, что на 1.7 скрючило НЕАРМИРОВАНЫЙ профиль которую по ВСЕМ немецким каталогам позволяется не армировать.

Однако установка армировки позволила бы уменьшить эту величину в 3-4 раза, до вполне приемлемых величин.

 

2 Леха: Про прогиб створок из-за упругости уплотнения (изгиб балки на упругом основании - не запоминайте это слово ) - приведу еще одно свое расследование:

Стоит одностворчатое окошко на холодном складе (+/-1С) примерно 600*1300, сделано вчера, температура окна со всех сторон одинаковая, значит температурных деформаций почти нет.

- Замеряю зазор на уплотнение (щель между рамой и створкой), в присутствии начальника и мастера. Напротив запорных цапф - все отлично, 2.9-3.1мм (норма 3.0) Но между запорных цапф (на полудистанции) 3,8-4мм.

- Замечаю, что саморезов на раме 2 штуки на сторону (чтобы армировка не гремела)

- Делаю замечание - мастер цеха кричит - "ерунда"!

- Снимаем створку (там конечно тоже 2 шурупа на сторону) - прикручиваем недостающие шурупы , и в раму тоже, навешиваем створку, замеряем.

наибольший зазор на уплотнение 3,3-3,4мм!

Ловлю начальника цеха, дабы поделиться невероятным открытием (мастер уже скромно помалкивает),

- Даю в руки штангенциркуль - Измеряй!

Измеряет.... 3,2-3,3 - пока бегали-искали, резина "улеглась" и уже не так давит на профиль.

 

Потом пошел в цех поглазеть по-пристальней - не обнаружил ниодного куска армировки 1.5 - сплошняк 1.2

Вывод: даже эконом-армировку нужно крепить ПРАВИЛЬНО!

Я заставлял армирование крутить через 150-200 мм. Меня так учили. Там где сейчас окна беру крутят по три штуки на полтора мера. Но пока народ не жалуется. Видимо монтажом компенсирую. А вообще то статья глаза приоткрыла. Сразу вспоминаются натянутые нитки вдоль дверного полотна и круглые глаза от увиденного. Спасибо за ликбез.

[DeDmitry]

Там где сейчас окна беру крутят по три штуки на полтора мера. Но пока народ не жалуется. Видимо монтажом компенсирую.

... 2 года зимы не было

[DAA]

... 2 года зимы не было

 

Цитирую : "Это подтвердит любой инженер по гарантии, всю зиму бегающий по обледеневшим заказчикам". Статья №1

 

Тогда я совсем ничего не понимаю. 2 года не было зимы. При - 35 гр. образуется зазор в 1,7 мм. А зимы у вас 2 года не было ! Значит и зазора не было, либо он был минимален.

Не можете ли Вы поделиться характером промерзания выших изделий? Что промерзает, в каких местах?

 

С уважением!

Изменено 9 июля, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

Тогда я совсем ничего не понимаю.

Ну это же совсем просто!

Проблема проявляется, когда холодно. Последние две зимы в Москве и области были относительно тёплыми, по-этому актуальность проблемы была незначительна до такой степени, что некоторым оконщикам (например, sh-mon-у) вообще жалоб на эту тему не поступало.

В то же время человек, работающий в отрасли давно, не может не помнить другие, значительно более холодные зимы, когда проблема становилась сверхактуальной. И, разумеется, такой человек (инженер по гарантии) обязательно скажет: да-а-а, всю зиму, как проклятый...

Особенности человеческой психики - запоминается наиболее яркое.

 

С точки зрения формальной логики, Ваше "непонимание" наверное объяснимо и оправдано. Но мне думается, что в разговоре специалистов редко бывают уместны ссылки на нормы русского языка. На то и специалисты - чтобы друг друга с полуслова понимать. Учитывая, что Вы являетесь специалистом пусть в смежной, но всё-таки не в оконной сфере, я и позволил себе эти объяснения.

[DAA]

Но мне думается, что в разговоре специалистов редко бывают уместны ссылки на нормы русского языка. На то и специалисты - чтобы друг друга с полуслова понимать.

 

Добрый день!

 

Да, я-то понимаю, о чем говорит Дмитрий. У меня есть целый ряд вопросов к специалису, который занимается этой проблемой. Он в нее вник с головой, в отличие от меня . На мой взгляд, очень немаловажную роль в промерзаниях играет и сам сердечник (армирующий профиль) . И очень важно, сточки зрения промерзания из чего он выполнен из стали или алюминия. Вот мне и инетересен характер промерзания. Все-таки я склонен к тому, что промерзания идут по причине мостика холода . А зазор в 1,7 мм - здесь справится любой элластомер. Я хочу понять и разобраться для себя, прежде всего, ну надеюсь с помощью Дмитрия и уважаемых мной участников форума.

А ,на мой взгляд, вот эти деформации профиля , с последующим образованием дополнительных зазоров, больше влияют на качество работы самой конструкции по линии механики. Таково мое видение поднятой в статье поблемы.

Вообще, вопрос, который поднял Дмитрий, он тянет за собой, как мне кажется, шлейф (от профиля, до стенового проема). .

 

С Уважением.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем DAA

[Vadimych]

Странные выводы Ваши....

Теплофизика конечно хорошо, но в статье речь о формоустойчивости элементов рам и створок, и я весьма скептически настроен против разных попыток, в погоне за лишней парой процентов в термическом сопротивлении оконного блока, внедрять псевдоармирования в системы разработанные изначально под металлическое армирование. (читай про стеклопластик, с 5мм стенкой)

 

Последняя разработка Рехау и достаточно уже старая разработка Шуко (AS82+) - примеры систем с вживленным армированием - это совсем другое дело, однако и для этих систем у меня есть коварный вопросик

 

Армирующие полосы соэкструдируются с ПВХ профилем, спаяны с ним. Но это материалы с очень разным КЛТР.

А при -40С (например по наружной стороне профиля) эти полосы не оторвутся по спайке от ПВХ-профиля?

Ну для условий Германии - они наверняка испытаны и сертифицированы. А как поведут себя в Якутии?

А в чем странность-то?

В том что нормы по сопротивлению теплопередачи будут повышаться? Так это не я выдумал-это жизнь диктует.

 

Пожалуйста цитата вот отсюда, например, отсюда http://www.stroy-press.ru/?id=9169:

"...В Европе уже сегодня нормативная величина приведенного сопротивления теплопередаче ОБ составляет 0,6÷0,7 кв. м 0С/Вт

(в Берлине — 0,68), в ближайшие годы планируется переход на 0,8 кв. м 0С/Вт, а к 2012 г. — 1,25 кв. м 0С/Вт. Наши бывшие сограждане по СССР, украинцы, установили в 2007 г. новые требования, и в Киеве сегодня норма для ОБ — 0,6 кв. м 0С/Вт, причем оказалось, что рост цен на природный газ окупит это повышение нормативов за 3–4 года."

 

А коварный вопросик он коварный вдвойне, если не втройне.

У вживленного армирования не только КЛТР могут отличаться, но и с жесткостью пока неясно- надо знать геометрию и модуль упругости вживленного материала.

Я бы спокойнее относился к "системам разработанным изначально под металлическое армирование". Я бы здесь добавлял "для условий Европы".

Много ли знаем систем изначально разработанных, например, для условий Сибири?

Для смеха: рассказывали как-то ребята из Иркутска-стали они спрашивать у немцев-разработчиков -что делать когда проблемы возникают у окон? Ответ был: здесь жить нельзя-улепетывать (мягко сказано) надо вам отсюда.

[Гость Sdik_S]

Пожалуйста цитата вот отсюда, например, отсюда http://www.stroy-press.ru/?id=9169:

 

ссылочка не работает

[DeDmitry]

А в чем странность-то?

тема статьи никак не касается теплотехнических характеристик окон - так что давайте не будем отклоняться от темы.

Тема - ПОЧЕМУ КОРОБИТ ОКНА

[Леха]

Для сибири надо 78 камерный профиль в 1,5 м глубиной на 15 мм армировании.

Живу я в Сибири и каждый год вижу это коробление воочию. Почему металл например в балконы предпочитал и другим рекомендовал ставить 2,0мм - именно на балконах сильнее всего заметно.

Как то попросили меня съездить отрегулировать створку - приезжаю - монтажники дюбелем утянули раму и цапфа за ответку посередине не цепляет - так в мороз 35 градусов створку выгнуло вовнутрь так что руку просунул (считай 15-20 мм на 2 метровую створку , металл 1,5мм)

Профиль был хороший, 5 камерный с тремя уплотнениями.

Вывернул дюбель, вытянул цапфу - закрыл кое-как и сказал - до Весны не открывайте - потом звоню товарищу и говорю - вари новую створку. думаю метал саблей пошел.

 

А Вы о каких-то потерях теплофизических характеристик от армирования - несерьезно.

В глушняки до 1000х1500 металл не ставил только на профиле класса "А" со стенками 3,0 мм. Соо стороны створки - ВСЕГДА. Лоб себе разбивал в спорах "за экономию" - специально посчитал затраты на регулировки и вывел цифру (каюсь смухлевал - уж очень ездить не хотелось) что экономия обходится раза в 2-3 дороже чем делать по технологии.

 

А про специалтные профили для Сибири - фигня это. Обычный немецкий стоит не хуже "специального".

[NK1964]

То Лёха.

А как себя ведут в Сибири деревянные окошечки? С точки зрения коробления все должно быть путем.

И не дешевле ли (и практичнее) в итоге ставить из натурального дерева, что у нас лиственница перевелась?

Вот я лоханулся (ну немного, не смог жену переубедить), была возможность поставить деревянные евроокна (правда из сосны) по такой же цене, что я сейчас ТФ - пластик поставил.

[DAA]

тема статьи никак не касается теплотехнических характеристик окон - так что давайте не будем отклоняться от темы.

Тема - ПОЧЕМУ КОРОБИТ ОКНА

 

На вопрос почему коробит окна, вы хорошо ответили в статье. Но, в статье Вы показываете метод борьбы с этим паразитным явлением. И на мой взгляд, эти проблемы нужно рассматривать в совокупности.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

Да, что я Вам жую, Вы и так это все понимаете сами.

Я не понимаю. Чепуха какая-то.

В статье описана проблема, указаны причины её возникновения и приведены способы решения. Всё!

 

Да, это не единственная проблема на свете вообще и в окнах в частности. Можете при желании аналогично расписать какую-то другую, смежную проблему; привести обоснованные (хотя бы с погрешностью 40% ) решения - почитаем, подискутируем. А то бабы, бедра! - об этом забывать, конечно, никогда нельзя - но здесь подобные сравнения не то, что ни к чему, а просто неуместны. ИМХО!

 

О чём Вы - понятно. Если деформационные изгибы будут компенсироваться монтажным швом - будет хорошо. Но:

1. Чем меньше будут деформационные изгибы, тем меньше придётся компенсировать, тем лучше будет результат. Следовательно, ценность данной статьи никоим образом не умаляется.

2. Абсолютное большинство оконщиков в настоящее время работает с жесткими (по Вашей терминологии) швами. Для них статья - подспорье. И останется таковым ещё неопределённо долгое время.

 

Данный пост существенно изменён в связи с тем, что оппонент внёс коррективы в свой предыдущий пост, чем снял мои возражения и устранил непонимание.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Техдир