tot Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 (изменено) По роду своей деятельности приходится часто встречаться с различными кустарями делающими то-ли окна то-ли табуретки. Здесь человек изложил вполне технологичные моменты заслуживающие внимания , хотелось бы и дальше видеть его участие в различных темах посвященных деревообрабтке и наблюдать цивилизованный спор с другими профи. А так, ушли от темы. Неинтересно. Закрыть или отредактировать. Штурма не надо банить. Изменено 15 января, 2012 пользователем tot Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 (изменено) Теперь про водоотливы. Возможно на меня повлияло несколько живых примеров, когда я наблюдал облупившуюся краску на евроокнах по всему фасаду, и не на одном здании в своем городе. А водоотливы были живехонькими) Тогда я подумал, а какой в них смысл? Ну облетят они на год раньше чем все окно, что это изменит? Если Вы будете чаще наблюдать за состоянием деревянных окон... имеющих как разный срок службы, так и различное положение поверхностей относительно основного фактора, разрушающего слой ЛКМ на окнах из хвойных пород - солнечных лучей... то Вы очень быстро заметите, что самым уязвимым местом на ещё практически "новых" блоках являются горизонтальные поверхности (наклонная поверхность створки/глухаря на примыкании к стеклопакету и скос рамы, при использовании... например Некара без "носика") и горизонтальные V-швы (в основном нижнее сопряжение торца импоста и бруска рамы)... В остальном... на прочих поверхностях, никаких разрушений слоя ЛКМ (при соблюдаемой технологии и соответствующих материалах) в течение 10-15 лет не наблюдается. Согласитесь... что если установить в нужные места соответствующие алюминиевые профили... в этом случае, срок службы деревянного блока до необходимого косметического ремонта отодвигается: 5 лет + 10 лет... Неплохо? Это уже даёт вполне подкреплённый аргумент в споре с "ПВХашниками" (сам наполовину такой... )... что через пятнадцать лет, когда ПВХ-блоки нужно будет утилизировать... деревянные просто надо будет локально подкрасить... Вот он и смысл... ничего сверхестественного. Изменено 15 января, 2012 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 А теперь подумайте, можете ли Вы при классической технологии, не ставить водоотливные профили на балконках? Нет не можете. Тем самым берете с заказчика лишние деньги. : Учите матчасть!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 (изменено) Producers, тубаретки я тоже делаю) Спасибо. Постараюсь дальше развивать тему. Изменено 15 января, 2012 пользователем штурм Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 Виктор, спасибо за наставления по защите горизонтальных поверхностей. Буду это учитывать более критически. Вижу самый короткий путь- добавить под накладку на створке аллюминивый капельник. В матчасте только дверь? А окно все таки с водоотливом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 Чтобы технологию приблизить к промышленной, нужно наладить выпуск ламелей на погонажных промышленных станках, и продавать их по типу пластиковых профилей. Для окончательной сборки понадобится не более 50 метров площади, стеллажи для профилей, торцовка, комплект суппортов для склейки, и все для отделки, покраски и сборки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 В матчасте только дверь? А окно все таки с водоотливом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 Чтобы технологию приблизить к промышленной, нужно наладить выпуск ламелей на погонажных промышленных станках, и продавать их по типу пластиковых профилей. Для окончательной сборки понадобится не более 50 метров площади, стеллажи для профилей, торцовка, комплект суппортов для склейки, и все для отделки, покраски и сборки. Да-да... Тренёв, когда свой "стартовый" брус запускал, наверное аналогичной стратегии придерживался... типа минимум оборудования и площадей для входа в бизнес... А вот у его потенциальных потребителей сразу "заноза" возникла: ...зависимость от поставщиков бруса отталкивает... При этом, у Виктора Феликсовича более короткий путь... и более весомая репутация... И то... Вот Вам... например... его вариант не нравится... А теперь подумайте... Если даже ТБМовский (очень короткий) путь не всех устраивает... много ли будет желающих идти более длинным путём? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 Ну так я и говорю, что там где в принципе без водоотлива можно обойтись функционально, конструктивно отказаться нельзя. Фрезы то одни. И потом в глухаре я выигрыиваю отсутствием вставок, и тем самым экономией материала, и световым просветом. То же и с низом двери под стекло. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
roman 2011 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 Ну так я и говорю, что там где в принципе без водоотлива можно обойтись функционально, конструктивно отказаться нельзя. Фрезы то одни. И потом в глухаре я выигрыиваю отсутствием вставок, и тем самым экономией материала, и световым просветом. То же и с низом двери под стекло. Можно сделать нижний брусок коробки аналогично верхнему Если окно выходит на застекленный балкон, то это оправдано... Зачем мостик холода создавать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 (изменено) Да-да... Тренёв, когда свой "стартовый" брус запускал, наверное аналогичной стратегии придерживался... типа минимум оборудования и площадей для входа в бизнес... А вот у его потенциальных потребителей сразу "заноза" возникла: При этом, у Виктора Феликсовича более короткий путь... и более весомая репутация... И то... Вот Вам... например... его вариант не нравится... А теперь подумайте... Если даже ТБМовский (очень короткий) путь не всех устраивает... много ли будет желающих идти более длинным путём? А вот тут полное несоответствие. "Короткий" путь старта предпологает наличие, как минимум ФСШ-1, станок для паза шпонки и точную торцовку. По каталогу ТБМ, только комплект фрез стоит около сотни тысяч. У меня же, в полном цикле, применяется только ручной фрезер, не говоря уже про работу с готовым профилем. Для торцовки у меня используется средняя пила не дороже 10 тыс. Дальше ровный стол 1.5 х 3 м и полсотни самодельных струбцин. Ну сверлильный станок за 3 тыс. И комплект ручного электроинструмента само собой. Покрасочное оборудование до 10 тыс. И того вложений, не более 1 тыс. на квадратный метр производственной площади. И бытовая сеть 220В. Вот, что нужно для старта. Есть разница со "Стартом"? Причем при склейке у меня получается полноценное шиповое соединение, и у импоста тоже. Что это было? Изменено 15 января, 2012 пользователем штурм Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 Зачем мостик холода создавать? Наверное мостик холода все же незначительный, но необоснованные затраты точно не нужны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
roman 2011 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 Не знаю как у Вас, а у нас в сибири, в морозы за тридцать, приходилось наблюдать как при неработающей (опрокинутой) вентиляции, внизу на алюминии лед намерзает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 15 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 15 января, 2012 Не знаю как у Вас, а у нас в сибири, в морозы за тридцать, приходилось наблюдать как при неработающей (опрокинутой) вентиляции, внизу на алюминии лед намерзает Отличный пример в пользу отказа от принятых устоев. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
roman 2011 Опубликовано: 15 января, 2012 Share Опубликовано: 15 января, 2012 Это не пример в пользу отказа. Тогда и от стеклопакетов нужно отказаться из-за конденсата... Как раз таки с теми окнами где нормально работает вентиляция и батареи не закрыты в короб, все хорошо. А то бывает открывает хозяин створку, покурить, а у него пар из окна наружу валит. В этом случае наледь действительно образуется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 16 января, 2012 Share Опубликовано: 16 января, 2012 Чтобы технологию приблизить к промышленной, нужно наладить выпуск ламелей на погонажных промышленных станках, и продавать их по типу пластиковых профилей. Для окончательной сборки понадобится не более 50 метров площади, стеллажи для профилей, торцовка, комплект суппортов для склейки, и все для отделки, покраски и сборки. Нету столько кустарей - старые пристроены, новых кадров не выросло, не вырастет... Ведь тут требуется уникальный человек-оркестр - снабженец, нача.цеха, столяр, маляр, продавец, бухгалтер... Таких людей - единицы. Отсюда спроса на технологию нет и не будет. По поводу защиты нижнего бруска створки - чинили прошлой осенью 10-ти летние окна из евробруса - из-за испортившегося ЛКП подгнили нижние бруски створок, отслоился от дерева герметик и створки протекали через фурнитурный паз внутрь рамы и далее на подоконник. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 16 января, 2012 Это не пример в пользу отказа. Тогда и от стеклопакетов нужно отказаться из-за конденсата... Как раз таки с теми окнами где нормально работает вентиляция и батареи не закрыты в короб, все хорошо. А то бывает открывает хозяин створку, покурить, а у него пар из окна наружу валит. В этом случае наледь действительно образуется. Не нужен аллюминий на балконке, разве только для вида.. От стеклопакетов отказываться не стоит, а работать над уменьшением возможности образования конденсата не помешает. Я вот например думал о 4-10-3-10-3-10-3, и закрытии кромок стекла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 16 января, 2012 Нету столько кустарей - старые пристроены, новых кадров не выросло, не вырастет... Ведь тут требуется уникальный человек-оркестр - снабженец, нача.цеха, столяр, маляр, продавец, бухгалтер... Таких людей - единицы. Отсюда спроса на технологию нет и не будет. По поводу защиты нижнего бруска створки - чинили прошлой осенью 10-ти летние окна из евробруса - из-за испортившегося ЛКП подгнили нижние бруски створок, отслоился от дерева герметик и створки протекали через фурнитурный паз внутрь рамы и далее на подоконник. Если следовать Вашей логике, так вообще не создастся ни одно производственное малое предприятие.. Старые то работники все пристроены, а новых не учат.. А не думали о такой возможности, что наемники захотят работать на себя или столярка выпускающая другие виды изделий захочет расширить ассортимент выпускаемой продукции? Или подрядчик, с постоянными заказами на деревянные окна захочет иметь свое недорогое производство? На самом деле мотивов много. И тут еще цена сыграет свою роль. И почему на Ваш взгляд должен работать только один человек? Посмотрите информацию о Старте. По словам ТБМ и сейчас на нем работают сотни цехов.. Почему же не будут работать c меньшими затратами? Потом у меня налажено производство подоконников и деревянных откосов. Алекс, водоотливы были на окнах? И почему створка и рама оказались без дренажа? У меня например, такое было бы исключено, даже при установке стеклопакета без уплотнителя. Вода бы стекала на наружный отлив через дренаж. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 16 января, 2012 Share Опубликовано: 16 января, 2012 Не нужен аллюминий на балконке, разве только для вида.. От стеклопакетов отказываться не стоит, а работать над уменьшением возможности образования конденсата не помешает. Я вот например думал о 4-10-3-10-3-10-3, и закрытии кромок стекла. Это у Вас опять-таки от кустарщины. Правильный выход - "теплый" спейсер и энергосберегающее стекло. Если следовать Вашей логике, так вообще не создастся ни одно производственное малое предприятие.. Старые то работники все пристроены, а новых не учат.. А не думали о такой возможности, что наемники захотят работать на себя или столярка выпускающая другие виды изделий захочет расширить ассортимент выпускаемой продукции? Или подрядчик, с постоянными заказами на деревянные окна захочет иметь свое недорогое производство? На самом деле мотивов много. И тут еще цена сыграет свою роль. И почему на Ваш взгляд должен работать только один человек? Посмотрите информацию о Старте. По словам ТБМ и сейчас на нем работают сотни цехов.. Почему же не будут работать c меньшими затратами? Потом у меня налажено производство подоконников и деревянных откосов. Это было скорее ИМХО, а не логика. Субъективный взгляд на основании собственных наблюдений. Алекс, водоотливы были на окнах? И почему створка и рама оказались без дренажа? У меня например, такое было бы исключено, даже при установке стеклопакета без уплотнителя. Вода бы стекала на наружный отлив через дренаж. Ну откуда мне знать что и почему было в тех окнах? С моей точки зрения дерево стало намокать, сгнило, расклеилось и почти на грани разрушения створки. На теневой стороне, такие же окна в удовлетворительном состоянии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 16 января, 2012 Share Опубликовано: 16 января, 2012 (изменено) Ну так я и говорю, что там где в принципе без водоотлива можно обойтись функционально, конструктивно отказаться нельзя. Фрезы то одни. И потом в глухаре я выигрыиваю отсутствием вставок, и тем самым экономией материала, и световым просветом. То же и с низом двери под стекло. В смысле? Я Вам привёл пример того, как работая на традиционной технологии, можно варьировать именно конструкцию: хочешь - ставь алюминий, хочешь - делай практически прямой порог (кстати... на последнем моём скане иберусовцы немного всё усложнили... оставив лишнюю операцию с профилированием и капельником... обычно этого не делают, равно, как и не всегда фрезеруют нижний фурнитурный паз)... От чего в этом случае нельзя отказаться конструктивно? Вот... ответьте именно на этот конкретный вопрос!!! А на предмет того, что в глухаре Вы выигрываете что-то... так это как раз по сравнению с аналогичными "нетрадиционными" технологиями... такой, например, как ТБМовская... где-то выигрывают они... где-то - Вы... а в сумме - проигрываете все... тем, кто работает по традиционной технологии... Обратите внимание на один из моих сканов - там только "сборок" на комбинированных комплектах - около семидесяти вариантов... вот Вам и аргумент в пользу гибкости и многовариантности классической IV-технологии. Не помню где... проскочила у Вас мысля о более холодном низе при установке алюминиевых профилей... Не более, чем попытка доказать, что если положить лист бумаги на табуретку, лампочку будет вкручивать удобнее. Опять-таки... штудируйте современные технологии... Уже давно тот-же Некар применяют с полиамидной вставкой (мы... например)... у Донау прямой контакт с алюминием практически исключён... Да... даже и с обычным Некаром мы получали результат 0,75... Остальное - просто маркетинг... который прокатывает у покупателей ПВХ-блоков (в основной массе - идиотов)... но совсем не работает с основной массой потребителей "дерева". Кстати... не знаю, что там у Вас проверяли при "честной" сертификации... Может... конечно и "честной", но боюсь сделать такой вывод... не совсем компетентной... Я всё про клеевое соединение... У клейберита, например, заявленное усилие прессования (для 304 - конкретно)- примерно 0,4-1,0 Н/мм кв (у нас десять гидроцилиндров на 4,5 метрах давят с общим усилием 40Тн при давлении 180 атм.). Интересно... при зажиме Вашего набора... кто-нибудь интересовался из "сертифицирующих", насколько соблюдается технология? Поскольку известно, что обычными ручными струбцинками такого давления развить невозможно. Как всегда... закрываем глаза на несоблюдение технологии??? Изменено 16 января, 2012 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 16 января, 2012 Share Опубликовано: 16 января, 2012 (изменено) Если следовать Вашей логике, так вообще не создастся ни одно производственное малое предприятие.. Старые то работники все пристроены, а новых не учат.. А не думали о такой возможности, что наемники захотят работать на себя или столярка выпускающая другие виды изделий захочет расширить ассортимент выпускаемой продукции? Или подрядчик, с постоянными заказами на деревянные окна захочет иметь свое недорогое производство? На самом деле мотивов много. И тут еще цена сыграет свою роль. И почему на Ваш взгляд должен работать только один человек? Посмотрите информацию о Старте. По словам ТБМ и сейчас на нем работают сотни цехов.. Почему же не будут работать c меньшими затратами? Меня... последнее время совершенно другие мысли одолевают...какие-то философские... Что-то... в борьбе за "расширение ассортимента", упускается один момент - забываем традиции... Помнится... ранее все рассказывали о немецких магазинах с их трёхстами сортами колбас... Дожили... заходишь в супермаркет... ну... может не триста... но сто сортов на прилавках есть... это точно... Только мяса нет... в колбасе... Молоко... раньше было только три "молока" - разливное, в стеклобутылке и "треугольниках"-пакетах... Теперь... Только тетриков - видов двадцать на прилавках - минимум... Десятки производителей, сотни ТМ... по жирности - видов пять минимум... А "молока" там... судя по всему уже нет... Это я к чему? Да так... подумалось... может опять в своём стремлении к ранообразию... начнём делать "что-то"... похожее на окна... с меньшими затратами... Изменено 16 января, 2012 пользователем viktor24 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 16 января, 2012 (изменено) [ Это у Вас опять-таки от кустарщины. Правильный выход - "теплый" спейсер и энергосберегающее стекло. Одно другому не мешает. И потом только опыты и испытания временем определят правильность подхода. В смысле? Я Вам привёл пример того, как работая на традиционной технологии, можно варьировать именно конструкцию: хочешь - ставь алюминий, хочешь - делай практически прямой порог (кстати... на последнем моём скане иберусовцы немного всё усложнили... оставив лишнюю операцию с профилированием и капельником... обычно этого не делают, равно, как и не всегда фрезеруют нижний фурнитурный паз)... От чего в этом случае нельзя отказаться конструктивно? Вот... ответьте именно на этот конкретный вопрос!!! А на предмет того, что в глухаре Вы выигрываете что-то... так это как раз по сравнению с аналогичными "нетрадиционными" технологиями... такой, например, как ТБМовская... где-то выигрывают они... где-то - Вы... а в сумме - проигрываете все... тем, кто работает по традиционной технологии... Обратите внимание на один из моих сканов - там только "сборок" на комбинированных комплектах - около семидесяти вариантов... вот Вам и аргумент в пользу гибкости и многовариантности классической IV-технологии. Не помню где... проскочила у Вас мысля о более холодном низе при установке алюминиевых профилей... Не более, чем попытка доказать, что если положить лист бумаги на табуретку, лампочку будет вкручивать удобнее. Опять-таки... штудируйте современные технологии... Уже давно тот-же Некар применяют с полиамидной вставкой (мы... например)... у Донау прямой контакт с алюминием практически исключён... Да... даже и с обычным Некаром мы получали результат 0,75... Остальное - просто маркетинг... который прокатывает у покупателей ПВХ-блоков (в основной массе - идиотов)... но совсем не работает с основной массой потребителей "дерева". Кстати... не знаю, что там у Вас проверяли при "честной" сертификации... Может... конечно и "честной", но боюсь сделать такой вывод... не совсем компетентной... Я всё про клеевое соединение... У клейберита, например, заявленное усилие прессования (для 304 - конкретно)- примерно 0,4-1,0 Н/мм кв (у нас десять гидроцилиндров на 4,5 метрах давят с общим усилием 40Тн при давлении 180 атм.). Интересно... при зажиме Вашего набора... кто-нибудь интересовался из "сертифицирующих", насколько соблюдается технология? Поскольку известно, что обычными ручными струбцинками такого давления развить невозможно. Как всегда... закрываем глаза на несоблюдение технологии??? С алюминием я Вас понял. Только я ни разу не видел классику без него, хоть на балконе, хоть с выходом под навес. По этому и сужу. Я так понял на Балконе Вы его не ставите, в чем Вас полностью поддерживаю. Про семьдесят вариантов не совсем понял. Только знаю что для профилирования и нарезки различных шипов нужно несколько комплектов фрез и каждый раз их нужно настраивать (на ФСШ). У меня же в этом отношении все гораздо проще. А про глухарь в блоке с одной открывающейся створкой, скажите какое расстояние от подоконника до начала стекла? И какое расстояние от стекла до стекла на этом блоке в импосте? У меня соответственно 64 и 127мм. В балконном блоке от стекла двери, до стекла глухаря 195 мм. Про холодный алюминий у меня возможно предвзятое мнение, но про его наморозку не я сказал. А вот испытательную лабораторию напрасно обвиняете в кустарщине. Все они проверили и протоколы составили. Были и в цеху и ничего предосудительного не нашли. Вы конечно скорее всего не поверите, но не было ни знакомств, ни взяток. Поэтому и сказал честно. Изменено 16 января, 2012 пользователем штурм Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 16 января, 2012 А теперь о склейке. То чем я создаю усилие прессование, наверное все же правильней назвать винтовой минипресс. Так как присутствует нижняя неподвижная плитка 100х100 мм и такая же верхняя, параллельно подвижная. Верхняя часть соединяется с нижней замкнутым контуром, в отличии от общеизвестной струбцины. Т.е. пресс охватывает склеиваемый профиль с двух сторон, что позволяет создать более равномерное прижатие и уменьшает размеры пресса. Верхняя часть соединяется с нижней автоматическими защелками, что делает соединение простым и быстрым. А теперь остановимся на усилии прессования. Вы привели совершенно верное усилие прессование. Примем его 0,6 Н/мм.кв. Это соответствует 60 гр на мм.кв. На одну мою(назовем ее все таки струбциной) приходится площадь склейки в одном слое, в среднем 5000 мм.кв. Умножив 5000 х 60=300000 гр или 300 кг. Т.е Вы утверждаете, что винтовая пара не сможет поднять 4 человека? Или, то что струбцина не сможет склеить две пластинки 100 Х 50 мм? Если привести расчет винтовой пары, то усилие получится еще больше. Но даже оставить его минимальным то сравнивая с Вашим общим усилием в 40 тонн, мое общее получится 50 Х 300 = 15 000 кг или 15 тонн. Величины, как видите соизмеримые. Так что все по технологии. Скажу даже больше. Если в Вашем случае давление при склейке в шиповых соединениях обеспечивает гарантированный натяг, то в моем случае прямое давление струбцины. При испытаниях уголков на прочность, они разрушились только при трехкратной допустимой нагрузке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
штурм Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 16 января, 2012 (изменено) Меня... последнее время совершенно другие мысли одолевают...какие-то философские... Что-то... в борьбе за "расширение ассортимента", упускается один момент - забываем традиции... Помнится... ранее все рассказывали о немецких магазинах с их трёхстами сортами колбас... Дожили... заходишь в супермаркет... ну... может не триста... но сто сортов на прилавках есть... это точно... Только мяса нет... в колбасе... Молоко... раньше было только три "молока" - разливное, в стеклобутылке и "треугольниках"-пакетах... Теперь... Только тетриков - видов двадцать на прилавках - минимум... Десятки производителей, сотни ТМ... по жирности - видов пять минимум... А "молока" там... судя по всему уже нет... Это я к чему? Да так... подумалось... может опять в своём стремлении к ранообразию... начнём делать "что-то"... похожее на окна... с меньшими затратами... Совершенно с Вами согласен! За начало надо брать функцию, а не оболочку и моду. Изменено 16 января, 2012 пользователем штурм Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Valt Опубликовано: 16 января, 2012 Share Опубликовано: 16 января, 2012 Прошу прощения за флуд, но такой у моих родителей до сих пор на даче функционирует Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.