Сергей Опубликовано: 19 сентября, 2006 Share Опубликовано: 19 сентября, 2006 Уважаемые коллеги (вопрос прежде всего к переработчикам), хочу попросить Вас поделиться мнениями о том, какие формы кооперации между профилистом и Вами наиболее эффективны в сфере рекламы. О рекламной поддержке говорят практически все, но вот как только речь заходит о конкретных формах ее воплощения, то тут начинаются "разномыслия". Возможностей, на первый взгляд много. Какие из них были бы наиболее привлекательны именно для Вас? - профилист дает свою рекламу в СМИ, ориентированных на частника (Телевидение, наружка, пресса), рекламирует свою марку. А Вы в своей рекламе уже эту марку используете (если хотите) - профилист размещает рекламные модули и статьи в печатных СМИ, указывая Ваши адреса и адреса Ваших дилеров - профилист размещает наружную рекламу с указанием на ней Вашей контактной информации - профилист предоставляет Вам макеты своих рекламных материалов (ролики, макеты в прессу, просто графическую библиотеку, подготовленные рекламные статьи), все остальное Вы делаете самостоятельно - профилист ничего из вышеперечисленного не делает, и все ограничивается рекламным бонусом - профилист размещает информацию о Вашей компании на своем сайте Что еще? Допишите.... Буду признателен за любые предложения. Понятно естественное человеческое желание "чтобы было все сразу и побольше". Но если все же попытаться расставить приоритеты - что бы помогло Вам более всего? Заранее спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Егор Опубликовано: 20 сентября, 2006 Share Опубликовано: 20 сентября, 2006 (изменено) - профилист ничего из вышеперечисленного не делает, и все ограничивается рекламным бонусом - профилист размещает информацию о Вашей компании на своем сайте Думаю, последние два пункта наиболее живучи. Клиентов у профилиста при грамотной постановке дела может быть много, и давать инфориацию о каждом в своей рекламе мне кажется нереальным. Другое дело за бонус обязать переработчика в своей рекламе обязательно упомянуть профиль и того, кто этот профиль продает. Хотя, на первоначальном этапе работы профилиста все Вами изложенное может иметь место. Изменено 20 сентября, 2006 пользователем Vadim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 24 сентября, 2006 Share Опубликовано: 24 сентября, 2006 Уважаемые коллеги (вопрос прежде всего к переработчикам),хочу попросить Вас поделиться мнениями о том, какие формы кооперации между профилистом и Вами наиболее эффективны в сфере рекламы. О рекламной поддержке говорят практически все, но вот как только речь заходит о конкретных формах ее воплощения, то тут начинаются "разномыслия". ............... Э-эх, не ко мне вопрос, так как я- профилюга, а переработчиком никогда не был. Хотя, то, что нужно переработчику и профилисту в данном конкретном случае, мне прекрасно известно. Да и опыт кой-какой уже имеется. Больше положительный, чем отрицательный Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fogg Опубликовано: 15 августа, 2007 Share Опубликовано: 15 августа, 2007 Безумно интересно! Поделись опытом, есть ли смысл делать рекламу для "конечника" (мой опыт показывает что здесь важно определится либо переработчик либо конечник иначе дорого и неэффективно) что ты думаешь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 (изменено) Уважаемые коллеги (вопрос прежде всего к переработчикам), Хоть я и в прошлом профилюга, но что нужно переработчикам, профилисту и конечному потребителю мне прекрасно известно. В свою бытность, работая еще в ПВХ проводил собственные исследования и проверял на практике. Все прально Возможностей, на первый взгляд много. Какие из них были бы наиболее привлекательны именно для Вас? - профилист дает свою рекламу в СМИ, ориентированных на частника (Телевидение, наружка, пресса), рекламирует свою марку. А Вы в своей рекламе уже эту марку используете (если хотите) Делать это обязательно. Только насчет телевидения есть замечания. Центральные каналы телевидения, как бы ни было это заманчиво, дают меньший эффект в объемах продаж профиля. Так как реклама там очень дорогая. И не компенсирует понесенных затрат. Другое дело, местные и дециметровые каналы телевидения, в том числе и кабельные - профилист размещает рекламные модули и статьи в печатных СМИ, указывая Ваши адреса и адреса Ваших дилеров Делал и это. Такой подход очень нравится переработчикам, когда их не более двух десятков. Больше- уже начинаются проблемы и обиды. Особенно актуален при выводе нового бренда на рынок, или ребрендинге ранее "убитого" бренда. - профилист размещает наружную рекламу с указанием на ней Вашей контактной информации Практически не работает. Бессмысленно - профилист предоставляет Вам макеты своих рекламных материалов (ролики, макеты в прессу, просто графическую библиотеку, подготовленные рекламные статьи), все остальное Вы делаете самостоятельно Это делать просто необходимо. - профилист ничего из вышеперечисленного не делает, и все ограничивается рекламным бонусом это делать необходимо, но.... переработчику это выгодно, выморачивая рекламный бонус, а профилисту??? - профилист размещает информацию о Вашей компании на своем сайте Только если переработчик является его постоянным и преданным клиентом. Есть такие, которые на год по нескольку поставщиков меняют. Так зачем же их записывать в свои постоянные и надежные партнеры? Безумно интересно! Поделись опытом, есть ли смысл делать рекламу для "конечника" (мой опыт показывает что здесь важно определится либо переработчик либо конечник иначе дорого и неэффективно) что ты думаешь? Есть. Особенно, если позиционируетесь в сегменте продаж так называемого "элитного" профиля "премиум-класса". А вообще-то рекламная компания должна быть КОМПЛЕКСНОЙ. Ее цель- установить информационные каналы коммуникаций до потенциального потребителя. Это может и должен делать как профилист, так и переработчик вместе, или по-отдельности. Профилист, разумеется должен помогать переработчику проводить собственные рекламные компании, но обязательно раскручивая бренд профилиста. Тогда и будет гуд! Сам по себе профиль ЕВП нафик не нужен. Если только помидоры на него не подвязывать. Ему нужны конструкции, которые изготавливает переработчик. Объемы продаж профиля у профилиста напрямую зависят от объема продаж конструкций из его профиля. Поэтому он должен проводить рекламные компании как для конечных потребителей, так и направленную для профилистов: собственных клиентов и клиентов конкурентов. Изменено 23 августа, 2007 пользователем Piligrim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Snark Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Пологаю, если сделать некий "компот" из предложеных Вами "фруктов" добавить по вкусу "акции стимулирования дилеров", то будет то, что надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
mnw Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Уважаемые коллеги (вопрос прежде всего к переработчикам),хочу попросить Вас поделиться мнениями о том, какие формы кооперации между профилистом и Вами наиболее эффективны в сфере рекламы. О рекламной поддержке говорят практически все, но вот как только речь заходит о конкретных формах ее воплощения, то тут начинаются "разномыслия". Возможностей, на первый взгляд много. Какие из них были бы наиболее привлекательны именно для Вас? - профилист дает свою рекламу в СМИ, ориентированных на частника (Телевидение, наружка, пресса), рекламирует свою марку. А Вы в своей рекламе уже эту марку используете (если хотите) - профилист размещает рекламные модули и статьи в печатных СМИ, указывая Ваши адреса и адреса Ваших дилеров - профилист размещает наружную рекламу с указанием на ней Вашей контактной информации - профилист предоставляет Вам макеты своих рекламных материалов (ролики, макеты в прессу, просто графическую библиотеку, подготовленные рекламные статьи), все остальное Вы делаете самостоятельно - профилист ничего из вышеперечисленного не делает, и все ограничивается рекламным бонусом - профилист размещает информацию о Вашей компании на своем сайте Что еще? Допишите.... Буду признателен за любые предложения. Понятно естественное человеческое желание "чтобы было все сразу и побольше". Но если все же попытаться расставить приоритеты - что бы помогло Вам более всего? Заранее спасибо! Для розницы реклама профилиста удобна в случае если его профиль в мидл или премиум сегментах, иначе нафиг не нужна... Для корпоратива нужны совместные ПР конференции со строителями и клиентами; а в целом не одни из профилистов ничего такого серьезного или необычного делать не хотят, так как это для них рискованно и требует отвлечения многих сотрудников... Проще по старинке на Мосбилде или в Новосибе всех коньеком и девками завлекать... А та реклама что в журанлах и газетах промелькивает ника на объемы продаж переработчиков не влияет... УВЫ! Вот если марка раскручена на узнаваемость то конечно это выгодно для опускания дискаунтерам, но не один профилист на это не пойдет, так как отдельный бренд выводить дорого а то что есть, все хотят в средний и верхний сегмент Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 23 августа, 2007 Share Опубликовано: 23 августа, 2007 Уважаемые коллеги (вопрос прежде всего к переработчикам),хочу попросить Вас поделиться мнениями о том, какие формы кооперации между профилистом и Вами наиболее эффективны в сфере рекламы. О рекламной поддержке говорят практически все, но вот как только речь заходит о конкретных формах ее воплощения, то тут начинаются "разномыслия". Возможностей, на первый взгляд много. Какие из них были бы наиболее привлекательны именно для Вас? Мы рады любой помощи. Но мне, как переработчику интересно раскручивание своего брэнда. Это связано в первую очередь с тем, что на профиле “V” в регионе работают, или будут работать n*-количество фирм, а прийти и заказать должны у меня. Меня должны знать, как фирму “BP” – хорошего (и узнаваемого) производителя качественных изделий из профиля “V”, а не наоборот. - профилист дает свою рекламу в СМИ, ориентированных на частника (Телевидение, наружка, пресса), рекламирует свою марку. А Вы в своей рекламе уже эту марку используете (если хотите) Передача «Квартирный вопрос» – очень удачный проект, который помогает узнавать марку ПВХ-профиля VEKA, и окон из него как качественный элитный продукт. Не уверен, что просто реклама профильной системы по телевидению, даст необходимый результат. Реклама до того въелась в нас, что большинство народа сразу выключает звук, или переключает на другой канал. А что там будет памперсы, или профили, уже не существенно… - профилист размещает рекламные модули и статьи в печатных СМИ, указывая Ваши адреса и адреса Ваших дилеров Это надо переодически делать, для раскручивание (напоминания) брэнда профилиста, переработчику от этих статей польза достаточно спорная, хотя переработчика будут знать, как официального партнёра профилиста. - профилист размещает наружную рекламу с указанием на ней Вашей контактной информации Прямого эффекта для переработчика не будет. - профилист предоставляет Вам макеты своих рекламных материалов (ролики, макеты в прессу, просто графическую библиотеку, подготовленные рекламные статьи), все остальное Вы делаете самостоятельно Только, как дополнительная мера. - профилист ничего из вышеперечисленного не делает, и все ограничивается рекламным бонусом Рекламный бонус должен быть, мы должны зарабатывать свой рекламный бюджет, и знать на что можем рассчитывать. Но поддержка не должна этим ограничиваться, здесь надо смотреть по обстоятельствам и в комплексе. - профилист размещает информацию о Вашей компании на своем сайте Душу греет, денег не добавляет. Что еще? Допишите....Буду признателен за любые предложения. Понятно естественное человеческое желание "чтобы было все сразу и побольше". Но если все же попытаться расставить приоритеты - что бы помогло Вам более всего? Считаю полезной рекламу на транспорте. Автобус, который постоянно мелькает по городу с названием фирмы-переработчика и логотипом профилиста, даст больший результат, чем статичный стенд. Помощь необходима и в раскручивании новых систем. Например бесплатная оснастка на 70-мм систему. Заранее спасибо! И Вам! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
КВЕ Дмитрий Опубликовано: 25 августа, 2007 Share Опубликовано: 25 августа, 2007 Т.к. Я стороник продажи не профиля а бренда переработчика подходит рекламный бонус но его платить никто не будет если в рекламе не использовать рекламу профиля остается помощь в публикациях и тут неизвестно напишит тебе кто нибудь статью про твою компанию не упоминая про профиль! Остается коньяк и девки на мосбилде Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 27 августа, 2007 Share Опубликовано: 27 августа, 2007 (изменено) Остается коньяк и девки на мосбилде Просто... но абсолютно неинтересно Мои бывшие клиенты сами коньяком, причем самым дорогим, за свой счет кого угодно при желании вусмерть упоят. Девки? Девки - отдельно, бизнес- отдельно. Не стоит путать божий дар с яичницей. Т.к. Я стороник продажи не профиля а бренда переработчика. Подходит рекламный бонус. Но его платить никто не будет, если в рекламе не использовать рекламу профиля. Остается помощь в публикациях. И тут неизвестно напишит тебе кто нибудь статью про твою компанию, не упоминая про профиль! Профилист и переработчик не на словах, а на деле, должны быть полноценными партнерами. Что выгодно одному, то должно быть выгодно и другому. Это- главное условие, из которого надо исходить, проводя рекламные компании. А способы реализации могут быть разными. Тогда и все будет гуд! Профилисту выгодно раскручивать свой бренд. Но это выгодно и переработчику. Так как, особенно на начальном этапе, он его использует, как зонтичный. При этом задача обоих сделать его максимально узнаваемым для ЕВП. Иначе ЕВП не купит готовую конструкцию, сделанную из профиля профилиста. И лапу они будут сосать оба на радость конкурентам. Какой смысл платить рекламный бонус профилисту, если его бренд переработчик не продвигает? Это уже назыввается не взаимовыгодным партнерством, а халявой. Насчет помощи в публикациях. Переработчик как правило не обладает навыками составления макетов, баннеров, написания текстов и т.д., которыми обладает профилист. Но больше всего у него нет времени на проведение указанной работы. Поэтому, задача профилиста предоставить ему все эти материалы бесплатно, объяснить и помочь переработчику что нужно сделать для создания собственных макетов, проверить правильно ли все это сделано, не нарушает ли это корпоративный стиль компании профилиста и т.д. Данная работа проводится как на определении рекламной стратегии по продвижению на рынке, так и при ее совместной реализации. Инфу на своем сайте профилист размещает про переработчика только тех компаний, которые следуют данным условиям и де-факто явялются НАСТОЯЩИМИ партнерами. Взаимное недоверие и стремление решить свои вопросы за чужой счет ни к чему хорошему не приведут. Изменено 27 августа, 2007 пользователем Piligrim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 27 августа, 2007 Share Опубликовано: 27 августа, 2007 Пологаю, если сделать некий "компот" из предложеных Вами "фруктов" добавить по вкусу "акции стимулирования дилеров", то будет то, что надо. Спасибо. Так и было. В 2001-2002 годах. По отзывам новых клиентов, которые в-основном, ушли от конкурентов (вновь созданных фирм было мало), в этот год мы дали лучший сервис клиентам по г. Москве. Если "дилеры" - это клиенты переработчиков, то они так же являются частью общей сбытовой структуры и полноправными ее членами. поэтому, вправе рассчитывать как на поддержку переработчика, так и на поддержку профилиста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 28 августа, 2007 Share Опубликовано: 28 августа, 2007 Профилисту выгодно раскручивать свой бренд. Но это выгодно и переработчику. Так как, особенно на начальном этапе, он его использует, как зонтичный. При этом задача обоих сделать его максимально узнаваемым для ЕВП. Иначе ЕВП не купит готовую конструкцию, сделанную из профиля профилиста. И лапу они будут сосать оба на радость конкурентам.Какой смысл платить рекламный бонус профилисту, если его бренд переработчик не продвигает? Это уже назыввается не взаимовыгодным партнерством, а халявой. Естественно. Есть уже ранее наработанная практика, переработчик публикует рекламу своей продукции, в которой присутствует «бренд» профилиста (логотип, торговый знак и т.п.). В качестве компенсации, в рамках бюджета, 50% стоимости рекламы гасится за счёт уменьшения стоимости материалов и комплектации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Snark Опубликовано: 28 августа, 2007 Share Опубликовано: 28 августа, 2007 (изменено) Естественно. Есть уже ранее наработанная практика, переработчик публикует рекламу своей продукции, в которой присутствует «бренд» профилиста (логотип, торговый знак и т.п.). В качестве компенсации, в рамках бюджета, 50% стоимости рекламы гасится за счёт уменьшения стоимости материалов и комплектации. Единственный минус: так делают все. Думаю: успех, все таки, за нестандартными решениями. Изменено 28 августа, 2007 пользователем Snark Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 28 августа, 2007 Share Опубликовано: 28 августа, 2007 Единственный минус: так делают все. Думаю: успех, все таки, не стандартными решениями. Возможно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
КВЕ Дмитрий Опубликовано: 8 сентября, 2007 Share Опубликовано: 8 сентября, 2007 Просто... но абсолютно неинтересно Мои бывшие клиенты сами коньяком, причем самым дорогим, за свой счет кого угодно при желании вусмерть упоят. Девки? Девки - отдельно, бизнес- отдельно. Не стоит путать божий дар с яичницей. Профилист и переработчик не на словах, а на деле, должны быть полноценными партнерами. Что выгодно одному, то должно быть выгодно и другому. Это- главное условие, из которого надо исходить, проводя рекламные компании. А способы реализации могут быть разными. Тогда и все будет гуд! Профилисту выгодно раскручивать свой бренд. Но это выгодно и переработчику. Так как, особенно на начальном этапе, он его использует, как зонтичный. При этом задача обоих сделать его максимально узнаваемым для ЕВП. Иначе ЕВП не купит готовую конструкцию, сделанную из профиля профилиста. И лапу они будут сосать оба на радость конкурентам. Какой смысл платить рекламный бонус профилисту, если его бренд переработчик не продвигает? Это уже назыввается не взаимовыгодным партнерством, а халявой. Насчет помощи в публикациях. Переработчик как правило не обладает навыками составления макетов, баннеров, написания текстов и т.д., которыми обладает профилист. Но больше всего у него нет времени на проведение указанной работы. Поэтому, задача профилиста предоставить ему все эти материалы бесплатно, объяснить и помочь переработчику что нужно сделать для создания собственных макетов, проверить правильно ли все это сделано, не нарушает ли это корпоративный стиль компании профилиста и т.д. Данная работа проводится как на определении рекламной стратегии по продвижению на рынке, так и при ее совместной реализации. Инфу на своем сайте профилист размещает про переработчика только тех компаний, которые следуют данным условиям и де-факто явялются НАСТОЯЩИМИ партнерами. Взаимное недоверие и стремление решить свои вопросы за чужой счет ни к чему хорошему не приведут. Да все это очень интересно Вот дают совместную рекламу Фирма Х и профиль Х работают на протяжении 3 и более лет все привыкли наверное больше не к Бренду переработчика а к профилю и настал неприятный момент поменять поставщика, причины не важны, что делать в таком случае??? Я стороник продажи Бренда переработчика даже без бонусов профилистов в этом случае ты защищен от зависимости от профилиста, есть и у нас в регионе пример, когдакомпании продают окна из совсем не известного профиля собственной марки который для них выпускает пРофаин РУС Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 9 сентября, 2007 Share Опубликовано: 9 сентября, 2007 (изменено) Да все это очень интересно Вот дают совместную рекламу Фирма Х и профиль Х работают на протяжении 3 и более лет все привыкли наверное больше не к Бренду переработчика а к профилю и настал неприятный момент поменять поставщика, причины не важны, что делать в таком случае??? Я стороник продажи Бренда переработчика даже без бонусов профилистов в этом случае ты защищен от зависимости от профилиста, есть и у нас в регионе пример, когдакомпании продают окна из совсем не известного профиля собственной марки который для них выпускает пРофаин РУС Прошу писать тексты с использованием знаков препинания: очень трудно читать. Как и понимать смысл Вами написанного: несколько предложений в одну строчку. Я и сам делаю немало ошибок, но не до такой же степени. Наблюдается явная ошибка в позиционировании. Когда фирма только начинает работать, то ей для раскрутки необходим зонтичный бренд. Чаще всего, если она не входит в структуру какого-нибудь холдинга, или крупной строительной оргнаизации, имеющей уже свой, раскрученный бренд, то она использует бренд профилиста. И уже под ним, раскручивает свой собственный. Что делать? Начинать по-новой, под новым брендом нового профилиста, и не повторять совершенных ошибок. Изменено 9 сентября, 2007 пользователем Piligrim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
КВЕ Дмитрий Опубликовано: 17 сентября, 2007 Share Опубликовано: 17 сентября, 2007 (изменено) Наблюдается явная ошибка в позиционировании.Когда фирма только начинает работать, то ей для раскрутки необходим зонтичный бренд. Чаще всего, если она не входит в структуру какого-нибудь холдинга, или крупной строительной оргнаизации, имеющей уже свой, раскрученный бренд, то она использует бренд профилиста. И уже под ним, раскручивает свой собственный. Что делать? Начинать по-новой, под новым брендом нового профилиста, и не повторять совершенных ошибок. Спасибо за замечание учьту. Мы выводим на рынок новую торговую марку. И не пользуемся не чьим брендом для продвижения. Прошел правда только месяц и все развиваеться довольно динамично Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Piligrim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Snark Опубликовано: 18 сентября, 2007 Share Опубликовано: 18 сентября, 2007 Спасибо за замечание учьту. Мы выводим на рынок новую торговую марку. И не пользуемся не чьим брендом для продвижения. Прошел правда только месяц и все развиваеться довольно динамично Прошу прощения: новая торговая марка-это та, что в нике? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Jura Опубликовано: 18 сентября, 2007 Share Опубликовано: 18 сентября, 2007 Я против зонтичного бренда, считаю это тупиковой ветвью. Надо пользоваться, раскрученостью партнёра, но не идти под его рекламу. Здесь есть два момента: - даже, если ты сегодня один в городе, переработчик профиля Х, то завтра их будет три (будет!) и ты просто потеряешься, сделав доброе имя производителю профиля; - не надо расставаться с переработчиком, можно начать новые виды деятельности, и опять придётся по-новому раскручивать фирму, так, как никто не знает (не помнит) её название. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Glide Опубликовано: 19 сентября, 2007 Share Опубликовано: 19 сентября, 2007 По приоритетам: 1. Поддержка рекламными материалами, листовками и т.д. 2. Рекламный бонус, зависящий от объема закупок, т.е. так называемый "рекламный процент", но никак не 50% от стоимости рекламного бюджета (это местечковые реальности). 3. Различные сертификаты, дипломы, упоминания на сайтах и в СМИ - на клиента не влияет, а переработчику душу греет, да и есть чем офис украсить. Раскрутка зонтичного бренда профилиста. На начальном этапе, особенно если переработчик первым в своем регионе раскручивает новый профиль - идеальный вариант. Только не надо никогда забывать строить устойчивую связь между брендом и собственной компанией. Это как "Средство от перхоти №1? - Ответ однозначный". Так должно быть и с зонтичным брендом профилиста. Переработчик и профилист - партнеры! И это должны помнить всегда обе стороны. И Вам всем желаю хороших партнеров! (как недавно упомянул Pioneer - "и вам приветы"). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.