Утеплитель в вент. фасадах

[4UDO]

Здравствуйте, дамы и господа.

Появился тут вопрос. Предлагают в качестве утеплителя на стену в вент. фасаде использовать маты минераловатные прошивные без обкладки марки М1-100 в плитах.

Я вот думаю, стоит ли ее использовать или все-таки поверить, что она только для трубопроводов?

По сути, разницы никакой не вижу. В любом случае вата будет укрыта изоспаном. Сам вент. фасад выполняется из керамогранита и композитной доски.

Кто что думает по поводу?

[Кок]

Здравствуйте, дамы и господа.

Появился тут вопрос. Предлагают в качестве утеплителя на стену в вент.фасаде использовать маты минераловатные прошивные без обкладки марки М1-100 в плитах.

Я вот думаю, стоит ли ее использовать или все-таки поверить, что она только для трубопроводов?

По сути, разницы никакой не вижу. В любом случае вата будет укрыта изоспаном. Сам вент.фасад выполняется из керамогранита и композитной доски.

Кто что думает по поводу?

 

А зачем Вам такие эксперименты? Есть ведь и не особо дорогой специализированный для этих целей утеплитель. Его тестировали на отрыв волокон в аэродинамической трубе. Изоспан не советую ставить, много пожаров из-за него. В последнее время появились мембраны НГ, но цены всё ещё кусаются, порядка 100 рублей метр. Специализированный утеплитель некоторых производителей разрешено использовать без дополнительных плёнок!

[4UDO]

А зачем Вам такие эксперименты? Есть ведь и не особо дорогой специализированный для этих целей утеплитель.

Собственно, потому и спрашиваю, что не хочу эксперименты ставить. Сейчас вот рассматриваю 3 варианта: эти прошивные маты, плиты П-75/П-125 и Басвул стандарт 80 кг/куб.

Собственно, разница между ними только в цене. Вот хотелось бы выбрать оптимальное решение.

[beginner]

Собственно, потому и спрашиваю, что не хочу эксперименты ставить. Сейчас вот рассматриваю 3 варианта: эти прошивные маты, плиты П-75/П-125 и Басвул стандарт 80 кг/куб.

Собственно, разница между ними только в цене. Вот хотелось бы выбрать оптимальное решение.

В вентфасадах "Басвул стандарт" предполагается использовать внутренним слоем. Его плотность 50...70 кг. Этого недостаточно для внешнего слоя. На внешний слой минплиту нало использовать фактической плотностью около 80 кг - например, Басвул вент фасад

Басвул стандарт http://www.baswool.r...l-standart.html

Басвул вент фасад http://www.baswool.r...vent-fasad.html

[Кок]

В вентфасадах "Басвул стандарт" предполагается использовать внутренним слоем. Его плотность 50...70 кг. Этого недостаточно для внешнего слоя. На внешний слой минплиту нало использовать фактической плотностью около 80 кг - например, Басвул вент фасад

Басвул стандарт http://www.baswool.r...l-standart.html

Басвул вент фасад http://www.baswool.r...vent-fasad.html

 

Посмотрел ценник и обомлел, возьмите Роквул двойной плотности венти батс Д и будет вам счастье!

[4UDO]

Посмотрел ценник и обомлел, возьмите роквул двойной плотности венти батс Д и будет вам счастье!

Я тут тоже обомлел от ценника на вату толщиной 100 мм. Цена 3300 руб./куб. За такие деньги можно сразу более плотную вату взять

Хотя, если найду за приемлемые деньги, то возьму ее.

К вопросу о двух других вариантах, т.е. прошивные маты и минераловатные плиты П-75/П-125, кто что думает?

[Вертикаль]

Думаю, что надо посмотреть тех. характеристики и требования к фасаду (высота здания, площадь, толщина утеплителя, кол-во слоёв утеплителя по проекту). Что-то ничего не дано, а просят совет. Абсурд пишите и спрашиваете совет, а кто-то отвечает.

 

маты минераловатные прошивные ........ в плитах.

Маты в плитах - это круглый квадрат. Мат - рулон. Плита - плита (прямоугольной формы) М - мат. П - плита.

 

Посмотрел М1-100 - номинальная плотность 85-110кг/м3. Абсурд состоит ещё в том, что, скорее всего где-то обман, т.к. такую плотность в мат не закрутишь.

 

Технадзор плачет.

Изменено 21 октября, 2013 пользователем Вертикаль

[4UDO]

Посмотрел М1-100 - номинальная плотность 85-110кг/м3.

Абсурд не в заявлениях поставщика, а в ГОСТе, т.к. именно там написана такая плотность. Видимо, законодатели решили сделать почву для глобального обмана

А еще такие штуки продают не в рулонах, а в плитах большого размера. По крайней мере, я находил.

 

Думаю, что надо посмотреть тех. характеристики и требования к фасаду (высота здания, площадь, толщина утеплителя, кол-во слоёв утеплителя по проекту).

15 метров над землей, толщина 100мм, вент.фасад, общая площадь 500 квадратов, 1 слой. По сути, абсолютно рядовые условия, поэтому их и не задавал.

Абсурд пишите и спрашиваете совет, а кто-то отвечает.

Спрашиваю не совет, а мнение. Мне хотелось бы узнать мнение о каждом из видов теплоизоляции при прочих равных условиях. А уж решение о покупке того или иного материала мы тут сами выберем

[Вертикаль]

• Для использования разных видов теплоизоляционных материалов есть определенные ограничения этажности.
  

Сен-Гобен у Вас в моде или нет?

• Выполнение данного технического решения можно осуществить двумя видами теплоизоляционных материалов:
  

1. На основе стекловолокна.

2. На основе каменного волокна.

 

Как пример это:

1. ISOVER ВентФасад Моно (стекловолокно).

2. ISOVER Венти (каменное волокно базальт).

 

Можно рассматривать также другие пары и варианты (не обязательно, чтобы в названии фигурировал вент фасад, главное, чтобы соответствовали технические параметры использованию)

• Какие преимущества у Роквула с двойной плотностью - сторона с меньшей плотностью лучше прилегает к фасаду здания, повторяя его форму.
  
• Посмотрите Технониколь (он предлагает для вент фасада: БАЗАЛИТ ВЕНТИ- Н, БАЗАЛИТ Венти - В и ТЕХНОВЕНТ) по не высокой цене.
  

И еще при использовании теплоизоляции 50+50 мм - теплоизоляционные характеристики здания повышаются, за счёт того, что при укладке в разбежку закрываются стыки первого слоя.

• Посмотрите Paroc у них огромная линейка для вент фасада (только дорого).
  
• Сейчас столько теплухи разных марок, что в выборе можно потеряться.
  

И ещё помните, чем плотнее, тем тяжелее вата, и при определённых ветровых нагрузках монтажника с вашей "огромной" плитой может сдуть с фасада, это нарушение нормирования. Как он должен корячиться на высоте 15 метров с 40 кг плитой? Технадзор плачет.

 

И ещё к теплухе на вент. фасаде предъявлены не очень жёсткие требования, поэтому пространство для маневра очень велико.

 

И ещё не забудьте установить дождевой экран (ветро-влагозащитную плёнку) для минимизации угрозы отрыва слоёв от ветра, а также защиты теплоизоляции от воды (которая разрушает формальдегидные связи в любой теплоизоляции).

[Вертикаль]

)

В вентфасадах "Басвул стандарт" предполагается использовать внутренним слоем. Его плотность 50...70 кг. Этого недостаточно для внешнего слоя. На внешний слой минплиту нало использовать фактической плотностью около 80 кг - например, Басвул вент фасад

Где это написано, что для всех типов зданий минимальная плотность наружного слоя теплоизоляционного материала в вент. фасаде должна быть 80 кг/м3, а не 79 или 74, или 71???!?

Нашёл где это написано, отрыл кучу док-тов это написано в ТР 161-05 ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, МОНТАЖУ

И ЭКСПЛУАТАЦИИ НАВЕСНЫХ ФАСАДНЫХ СИСТЕМ

(рекомендации)

 

А почему никто не спросил, что меня удивляет, а удивляет то, что в вент. фасадах используют вату на основе стекловолокна, а технологически такие плотности не достижимы для этого вида строительной изоляции...

Изменено 22 октября, 2013 пользователем Вертикаль

[Blondy]

"композитная доска" вывела из послеотпускного анабиоза

 

Я вот думаю, ....

Кто что думает ....

Где это написано, .....???!?

 

Есть такой документ:

Техническое Свидетельство на подконструкцию вентфасада, в нем указаны все материалы, которые с ней можно использовать.

При устройстве вентилируемого фасада надо иметь всю разрешительную документацию. И первый этап получения разрешительной документации – это натурные огневые испытания собранного элемента вентфасада. Как правило, их проводят разработчики подсистемы.

Разработчики подсистем для вентилируемых фасадов находятся в тесном контакте с производителями композитных панелей, производителями утеплителя и крепежа.

 

 

В Техническом свидетельстве есть перечень допустимых марок утеплителя, которые прошли испытания с конкретной подсистемой. И если это не шараш-монтаж, и фасад надо сдавать, то лучше эти правила не нарушать, чтобы потом не проводить испытания элемента фасада самостоятельно с материалами, собранными с миру по нитке, потому что менеджеры, которые Вам продадут их подешевке, потом ничем не помогут.

 

[Вертикаль]

В Техническом свидетельстве есть перечень допустимых марок утеплителя, которые прошли испытания с конкретной подсистемой. И если это не шараш-монтаж, и фасад надо сдавать, то лучше эти правила не нарушать, чтобы потом не проводить испытания элемента фасада самостоятельно с материалами, собранными с миру по нитке, потому что менеджеры, которые Вам продадут их подешевке, потом ничем не помогут.

 

Согласен.

Утепляющие материалы не входят в перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации Росстроя.

Свидетельство Росстроя на утеплитель могут получать производители в рамках добровольной сертификации и лучше, чтобы это был марочный утеплитель.

 

 

"композитная доска" вывела из послеотпускного анабиоза

Да, надо смотреть соответствует ли это ГОСТу. Пропустят вообще это пожарные...

[Moradan]

"композитная доска" вывела из послеотпускного анабиоза

Хм, а я-то думал вент. фасад из Декинга соберут Подумал еще, как пожарн. надзору такое сдавать...

[4UDO]

И ещё помните, чем плотнее, тем тяжелее вата, и при определённых ветровых нагрузках монтажника с вашей "огромной" плитой может сдуть с фасада, это нарушение нормирования. Как он должен корячиться на высоте 15 метров с 40 кг плитой? Технадзор плачет.

А как те же монтажники понесут пакет весом 70кг на тех же 15м? Технадзор вариантов решений почему-то не предлагает, как и ничего не запрещает.

 

"композитная доска" вывела из послеотпускного анабиоза

Интересно, каким образом на ВФ вешают рекламу из Г4 или сам композит из Г4? Понимается мне, при невысоких зданиях такие вещи использовать можно. Надо только нормативы сейчас поискать, в том числе и на гидроизоляцию. Хотя, на самом деле, я очень хочу сделать полноценное здание, которое все-таки могут принять пожарники

 

В Техническом свидетельстве есть перечень допустимых марок утеплителя, которые прошли испытания с конкретной подсистемой. И если это не шараш-монтаж, и фасад надо сдавать, то лучше эти правила не нарушать, чтобы потом не проводить испытания элемента фасада самостоятельно с материалами, собранными с миру по нитке, потому что менеджеры, которые Вам продадут их подешевке, потом ничем не помогут.

У меня, к сожалению, нет тех. свидетельства на Алютеховские вент. фасады. Однако, в каталоге 150КМ у них приведено, что использовать можно любой утеплитель, допущенный ФЦС Госстроя России, а вот композит допускается Alucobond, Alpolic, Alcotek, Reynobond. Собственно, другие композиты использовать нельзя?

Где-то я читал, что можно использовать материал, аналогичный тому, что использовался при сжигании образцов. Т.е. если использовали композит с группой НГ, и система прошла испытания, то можно использовать любой материал с группой НГ. В противном случае производителям пришлось бы сжигать систему в каждой возможной комбинации материалов, а их сотни, если не тысячи.

 

Кстати, дошли тут до меня слухи, что у нас пожарники теперь требуют использовать гидроизоляцию с группой НГ. Соответственно, все Изоспаны и их же с ними использовать в вент. фасадах нельзя. Разница в цене без малого в 5 раз. Кто-нибудь в курсе?

[Вертикаль]

А как те же монтажники понесут пакет весом 70кг на тех же 15м? Технадзор вариантов решений почему-то не предлагает, как и ничего не запрещает.

Вы тут лукавите что-то. Есть СНиП инструкции по такелажным работам, также монтажник должен быть оснащён альпинистским снаряжением (страховочные карабины), или в люльке. Подъем грузов вдоль фасада осуществляется тросами с зажимами лебёдками или мачтовыми подъёмниками, почитайте вообще нормативную базу по фасадным работам, не тратьте деньги за зря и не убивайте людей.

 

Интересно, каким образом на ВФ вешают рекламу из Г4 или сам композит из Г4? Понимается мне, при невысоких зданиях такие вещи использовать можно. Надо только нормативы сейчас поискать, в том числе и на гидроизоляцию. Хотя, на самом деле, я очень хочу сделать полноценное здание, которое все-таки могут принять пожарники

 

 

В п.10.1 нашего единственного фасадного документа ТР161-05 (о котором я Вам писал ранее) говорится, что:

10.1. В процессе строительства и эксплуатации здания не допускается крепить любые детали и устройства непосредственно к облицовке НФС за исключением случаев, согласованных с разработчиками систем. Плачет. Какая реклама Г4 - нонсенс.

 

Изучайте мат часть:

 

СНиП 21-01-97 “Пожарная безопасность зданий и сооружений”

В котором по функциональному назначению здания, его этажности, классу огнестойкости или классу конструктивной пожарной опасности здания и т.д. в конечном итоге и определяются требования к классу горючести облицовочных материалов.

 

 

ГОСТ 31251-2003 “Конструкции строительные. Методы определения пожарной опасности. Стены наружные с внешней стороны”.

 

 

ГОСТ 30244-94 “Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть”.

 

“Рекомендации по составу и содержанию документов и материалов, предоставляемых для технической оценки пригодности продукции. Фасадные теплоизоляционные системы с воздушным зазором” ФГУ ФЦС Госстроя России совместно с Центром противопожарных исследований ЦНИИСК им. В. А. Кучеренко (КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ Методы испытаний на огнестойкость ГОСТ 30247.0-94)

также ГОСТ 30403-96 Конструкции строительные метод определения пожарной опасности

и последний главный - Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

 

И конечно перечитайте то, что написала Blondy. Она написала красиво, о том, что пожарные смотрят сертификат не на теплуху или композит, а на систему.

 

И вот Вам на закуску ПЕРЕЧЕНЬ НОВОЙ ПРОДУКЦИИ, ПРИГОДНОСТЬ КОТОРОЙ ПОДТВЕРЖДЕНА ТЕХНИЧЕСКИМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ на 22.10.2013

http://yandex.ru/clc...446439344671016

[4UDO]

Вы тут лукавите что-то.

К сожалению, я вам говорю не теоретезированные вещи, а суровую правду жизни. Никто не будет на фасад 3-го этажа выдавать присоску, подъемники и т.д. Жаль, конечно, но такого нет, никогда, ни при каких условиях. Я с этим борюсь, другие нет, всем пофиг.

 

10.1. В процессе строительства и эксплуатации здания не допускается крепить любые детали и устройства непосредственно к облицовке НФС за исключением случаев, согласованных с разработчиками систем. Плачет. Какая реклама Г4 - нонсенс.

Видимо, у вас в столицах все лучше, чем у нас. Здесь, к сожалению, неоднократно видел горы всякого горючего хлама, висящего на композите, на подсистеме, на стенах, через отверстия в композите и т.д.

пожарные смотрят сертификат не на теплуху или компазит, а на систему.

Я вам написал, что уверен в том, что если в сертификате на систему какая-то марка материала не указана, то ее можно использовать при условии, что она аналогична по своим параметрам тем, что в этом сертификате присутствуют. Вот здесь как раз потребуются бумажки на каждый компонент системы.

[Вертикаль]

15 метров - 3 этажа... Пролёт 5 метров.

 

Необходимость применения негорючей ветрозащитной мембраны в составе НВФ описана в ФЗ №123, про который писал Вам для изучения. Но есть постановление, которое, не помню номер, противоречит этому ФЗ, и на который некоторые ссылаются. Короче говоря, нормальной нормативной базы для НВФ - нет. Каждый д.. делает, как хочет. Кто-то использует утеплитель без мембран, ссылаясь на письмо из Москомархитектуры, кто-то использует обычные Г1, ссылаясь на ТС, кто-то НГ, ссылаясь на ФЗ 123.

[4UDO]

Необходимость применения негорючей ветрозащитной мембраны в составе НВФ описана в ФЗ №123, про который писал Вам для изучения. Но есть постановление, которое, не помню номер. противоречит этому ФЗ, и на который некоторые ссылаются)

Вот в этом и заключена вся проблема. У нас набор законов, которые противоречат друг другу. Чую, что в очередной раз вокруг пожарников с бубном танцевать.

[4UDO]

Сори за дабл пост.

Сунулся я за тех.свидетельством в пару контор, был очень удивлен

Как мне сообщили, выдают его только на конкретный объект, конкретный объем и при условии закупки строго определенных и жутко дорогих материалов.

Даже для ознакомления, почему-то, ничего не выдают. Я очень удивлен.

 

З.Ы.

Кстати, в перечне материалов со свидетельством нашел Изоспан А. Т.е. он допущен до использования в вент.фасадах, хотя горит, как пенопласт. Где правда?

[Кок]

А как те же монтажники понесут пакет весом 70кг на тех же 15м? Технадзор вариантов решений почему-то не предлагает, как и ничего не запрещает.

 

 

Интересно, каким образом на ВФ вешают рекламу из Г4 или сам композит из Г4? Понимается мне, при невысоких зданиях такие вещи использовать можно. Надо только нормативы сейчас поискать, в том числе и на гидроизоляцию. Хотя, на самом деле, я очень хочу сделать полноценное здание, которое все-таки могут принять пожарники

 

 

У меня, к сожалению, нет тех. свидетельства на Алютеховские вент. фасады. Однако, в каталоге 150КМ у них приведено, что использовать можно любой утеплитель, допущенный ФЦС Госстроя России, а вот композит допускается Alucobond, Alpolic, Alcotek, Reynobond. Собственно, другие композиты использовать нельзя?

Где-то я читал, что можно использовать материал, аналогичный тому, что использовался при сжигании образцов. Т.е. если использовали композит с группой НГ, и система прошла испытания, то можно использовать любой материал с группой НГ. В противном случае производителям пришлось бы сжигать систему в каждой возможной комбинации материалов, а их сотни, если не тысячи.

 

Кстати, дошли тут до меня слухи, что у нас пожарники теперь требуют использовать гидроизоляцию с группой НГ. Соответственно, все Изоспаны и их же с ними использовать в вент. фасадах нельзя. Разница в цене без малого в 5 раз. Кто-нибудь в курсе?

 

Композитных панелей с классом НГ в природе НЕТ. По мембране или НГ или не ставьте её вовсе, вреда больше будет, чем пользы горит как порох!

[4UDO]

Композитных панелей с классом НГ в природе НЕТ.

А как же какой-то там японский композит, который можно ставить на откосы без оцинковки? Утверждение взято с достаточно крупного объекта и точно согласовано с пожарными. Делали не мы, слава Богу.

 

По мембране или НГ или не ставьте её вовсе, вреда больше будет чем пользы горит как порох!

Опять же, в списке допущенных материалов она присутствует. Во-вторых, лет сколько-то назад мембрану ставили в обязательном порядке и она не горела. Теперь почему вдруг начала? Ну и насчет вреда и пользы. Если через лет 10 половина минваты придет в негодность - это не есть хорошо. Я с интересом наблюдаю за одним ТЦ, в котором вата под керамогранитом уже лохмотьями висит. Жду, когда же начнут разбирать фасад и вату менять.

[Кок]

А как же какой-то там японский композит, который можно ставить на откосы без оцинковки? Утверждение взято с достаточно крупного объекта и точно согласовано с пожарными. Делали не мы, слава Богу.

 

Опять же, в списке допущенных материалов она присутствует. Во-вторых, лет сколько-то назад мембрану ставили в обязательном порядке и она не горела. Теперь почему вдруг начала? Ну и насчет вреда и пользы. Если через лет 10 половина минваты придет в негодность - это не есть хорошо. Я с интересом наблюдаю за одним ТЦ, в котором вата под керамогранитом уже лохмотьями висит. Жду, когда же начнут разбирать фасад и вату менять.

Не в одной системе фасадов узлов примыкания к окнам без дополнительной отсечки из оцинковки не видел. Не с Alpolic не с любым другим композитом. Скажу даже больше, одно время предлагали материал с наполнителем из алюминия в виде сот, так вот, даже при применении такого материала, где гореть-то в принципе нечему, на откосе под облицовкой стояла оцинковка. По мембранам это моё имхо. Всё что в руки попадало, даже брендовый тайвек, горело достаточно прилично, поэтому я их боюсь. Ставьте утеплитель, в ТС которого прописана возможность эксплуатации без мембраны. Да, он подороже, но поверьте, стоять он будет много лет, и на итог будет дешевле.

[4UDO]

Не в одной системе фасадов узлов примыкания к окнам без дополнительной отсечки из оцинковки не видел. Не с Alpolic не с любым другим композитом.

Спорить не буду, не ставил. Пускай это останется на совести тех, кто так сделал спортивное сооружение

 

Ставьте утеплитель, в ТС которого прописана возможность эксплуатации без мембраны, да он подороже, но поверьте, стоять он будет много лет, и на итог будет дешевле.

Вы удивитесь, насколько он подороже. Мне проще даже мембрану НГ поставить, чем поменять утеплитель.

Мне сейчас мин.вата обходится в 2400 руб./куб и срок поставки 4 дня. Возможно, будет еще подешевле. Тот же Роквул Венти Баттс Д стоит 3300-3500 руб./куб и срок поставки от 2-х недель. Монтажники стоят одинаково, что с мембраной, что без нее.

[Кок]

Спорить не буду, не ставил. Пускай это останется на совести тех, кто так сделал спортивное сооружение

 

 

Вы удивитесь, насколько он подороже. Мне проще даже мембрану НГ поставить, чем поменять утеплитель

Мне сейчас мин.вата обходится в 2400 руб./куб и срок поставки 4 дня. Возможно, будет еще подешевле. Тот же Роквул Венти Баттс Д стоит 3300-3500 руб./куб и срок поставки от 2-х недель. Монтажники стоят одинаково, что с мембраной, что без нее.

 

Дороговато, у меня разница не такая существенная. Монтаж мембраны стоит 20 рублей метр, средняя мембрана ну, пускай 30 рублей, при толщине слоя 100 мм. Разница по цене на метре квадратном будет рублей 30. При средней цене облицовки "под ключ" в 3600, это 1%, статистическая погрешность.

[4UDO]

Дороговато, у меня разница не такая существенная, монтаж мембраны стоит 20 рублей метр, средняя мембрана ну, пускай 30 рублей, при толщине слоя 100 мм. Разница по цене на метре квадратном будет рублей 30. При средней цене облицовки "под ключ" в 3600, это 1%, статистическая погрешность.

У меня тот же Изоспан. А стоит около 15-18 руб./кв.м, монтаж не стоит ничего, он просто не расценивается отдельно. В итоге разница получается 50 руб./кв.м. Цена "под ключ" у меня пониже, поэтому разница в итоге получается достаточно существенная.