"Ласточкин хвост" или Шип

[Гость Alexshou]

Вопрос знатокам:

При выборе деревянных окон столкнулся с вопросом что лучше выбирать: раму, собранную в шип или в "ласточкино гнездо" (со шпонкой). Верить производителям не приходится так как все утверждают что их способ сборки лучше, а у конкурентов - хуже. Помогите, кто с этим сталкивался.

[Boris]

Вопрос знатокам:

При выборе деревянных окон столкнулся с вопросом что лучше выбирать: раму, собранную в шип или в "ласточкино гнездо" (со шпонкой). Верить производителям не приходится так как все утверждают что их способ сборки лучше, а у конкурентов - хуже. Помогите, кто с этим сталкивался.

 

Точно "гнездо"? Не "хвост"?

[Гость Гость]

Точно "гнездо"? Не "хвост"?

Точно - хвост. (вечером хуже соображается)

Смыс соединения: два бруса стыкуются под 45 и вбивается шпонка в виде ласточкиного хвоста.

Поставщик утверждает, что такое соединение нагрузку держит бОльшую нежели соединение в шип, опять же те у кого оборудование под шип утверждают, что соединение в хвост быстрее разваливается или типа того.

[Boris]

Поставщик утверждает, что такое соединение нагрузку держит бОльшую нежели соединение в шип, опять же те у кого оборудование под шип утверждают, что соединение в хвост быстрее разваливается или типа того.

 

А Вы чего такое собираетесь с окнами делать, что сей вопрос имеет первостепенное значение?

[DickKey]

А Вы чего такое собираетесь с окнами делать, что сей вопрос имеет первостепенное значение?

Аплодисменты

[Rexther]

А Вы чего такое собираетесь с окнами делать, что сей вопрос имеет первостепенное значение?

Видать "толковые" менеджеры до того закрутили человеку мозги, что он уже и не рад, что ввязался! Наверно собирался как и все иногда открыть окошко, хватануть "свежачка" с ближайщей автомагистрали, а тут ему в ухо: - "... ты к конкуренту не ходи, он соединение делает в хвост/в шип - откроешь форточку и все окно враз и выпадет наружу...." Ужасть! Вот бедолага теперь и мечется.

[Boris]

Наверно собирался как и все иногда открыть окошко, хватануть "свежачка".....

 

 

Так для проветривания совсем не обязательно окошко открывать.... ну, в общем....вы поняли

[a-buz]

Вопрос знатокам:

При выборе деревянных окон столкнулся с вопросом что лучше выбирать: раму, собранную в шип или в "ласточкино гнездо" (со шпонкой). Верить производителям не приходится так как все утверждают что их способ сборки лучше, а у конкурентов - хуже. Помогите, кто с этим сталкивался.

Неединожды видел эту технологию, ее уже несколько лет пытаются протолкнуть на различных выставках. Называется она, если мне память не изменяет "СТАРТ". Этим, наверное, все сказано.

Для сборки рамы нужна усорезка и небльшой настольный специальный фрезерный станок.

Т.е. типа если совсем денег нет.

 

Смею Вас заверить, что ни один уважающий себя деревообработчик на эту фигню не пойдет. Тому есть несколько важных причин:

Соединение "на ус" крайне нехорошо ведет себя при перепадах влажности. Через 2-3 года эксплуатации соединение разболтается.

При шиповом содинении площадь склейки около 100 кв.см, что, как показывает многолетний, можно даже сказать многовековой, опыт более чем достаточно. В этой же технологии склейки нет вообще, все держиться на пластиковом вкладыше.

На правильных деревянных окнах нижний брусок коробки имеет принципиально иное сечение, чем боковые бруски. В этой технологии это абсолютно невозможно. Поверьте мне, ни к чему хорошему это не приведет. Проверено в том числе и на собственном печльном опыте. Нижний брусок коробки должен иметь водоотводную шину, что, повторяюсь в данной технологии неосуществимо.

Если фирма не в состоянии приобрести НОРМАЛЬНОЕ оборудование и фрезы (небось АСТРОЙ-2 работают) - оно ВАМ надо?

[EGOR]

"Соединение "на ус" крайне нехорошо ведет себя при перепадах влажности. Через 2-3 года эксплуатации соединение разболтается."

 

При перепадах влажности любое соединение на деревянном окне ведет себя крайне нехорошо.

При соединении шип-проушина много раз наблюдал "провисание" нижнего бруска створки (высокая влажность/вес стеклопакета). Многолетний, многовековой опыт не предусматривал использование стеклопакетов.

 

"На правильных деревянных окнах нижний брусок коробки имеет принципиально иное сечение, чем боковые бруски. В этой технологии это абсолютно невозможно. Поверьте мне, ни к чему хорошему это не приведет. Проверено в том числе и на собственном печльном опыте. Нижний брусок коробки должен иметь водоотводную шину, что, повторяюсь в данной технологии неосуществимо."

 

Уже достаточно давно ( года два уже ) на "СТАРТ"е 78 мм применяется нижний брусок рамы под водоотводную шину.

[Гость Игорь]

Видать "толковые" менеджеры до того закрутили человеку мозги, что он уже и не рад, что ввязался! Наверно собирался как и все иногда открыть окошко, хватануть "свежачка" с ближайщей автомагистрали, а тут ему в ухо: - "... ты к конкуренту не ходи, он соединение делает в хвост/в шип - откроешь форточку и все окно враз и выпадет наружу...." Ужасть! Вот бедолага теперь и мечется.

Мы одному такому клиенту, который по И-нету полазил, по фирмам походил - кухонное окно на 12 анкеров ставили (ну хочется ему так, ну, вычитал он, что так надо делать...)

[KOLYMA]

С точки зрения потребителя разница только в эстетике восприятия разных соединений.

[Piligrim]

"ласточкин хвост" однозначно лучше шипованного соединения

[KOLYMA]

"ласточкин хвост" однозначно лучше шипованного соединения

 

Интересно почему? Можно обосновать свою точку зрения аргументированно, а не в стиле - социализм лучше, чем капитализм!

 

Пардон, не заметил шутки юмора.

Изменено 22 августа, 2006 пользователем KOLYMA

[Tehnolog]

Смею Вас заверить, что ни один уважающий себя деревообработчик на эту фигню не пойдет.

Согласен на все 100. Полноценный шип (как правило в два шипа) несравнимо надежнее любого"уса". Говрорю как инженер деревообработчик.

[EGOR]

Полноценный шип (как правило в два шипа) несравнимо надежнее любого"уса". Говрорю как инженер деревообработчик.

 

А на деревянных евроокнах один шип и не делают. Если конечно делать окна из багета пойдет и один шип.

Насчет "несравнимо надежнее любого "уса".

Вы как инженер переработчик наверное провели испытания и можете дать какие нибудь результаты? Если нет, то корректней будет -"на мой взгляд шип несравнимо надежнее любого"уса".

Можете провести эксперемент. Соберите створку по технологии "СТАРТ" или по любой другой (патентованных уже достаточно) и створку на "шип-проушина". Затем разберите створки с помощью молотка. Результат Вас скорее всего удивит.

Ну и потом все знают, что по торцу древесина впитывает влаги больше чем по пласти.

[Tehnolog]

А на деревянных евроокнах один шип и не делают. Если конечно делать окна из багета пойдет и один шип.

Насчет "несравнимо надежнее любого "уса".

Вы как инженер переработчик наверное провели испытания и можете дать какие нибудь результаты? Если нет, то корректней будет -"на мой взгляд шип несравнимо надежнее любого"уса".

Можете провести эксперемент. Соберите створку по технологии "СТАРТ" или по любой другой (патентованных уже достаточно) и створку на "шип-проушина". Затем разберите створки с помощью молотка. Результат Вас скорее всего удивит.

Ну и потом все знают, что по торцу древесина впитывает влаги больше чем по пласти.

Интересно...

По пунктам:

испытания: да проводили и не один раз. Результатов у меня естественно нет, поскольку я уже не работаю на оконном ДО производстве.

удивление при разборке молотком: никакого удивления у меня не будет. Меня шиповым соединением трудно удивить. Давайте рассмотрим детально удержание шпонки "ласточкин хвост" в полуторцевой поверхности древесины. Древесина скалывается вдоль волокон. Пояснять надо? В полноценном шиповом соединении на сдвиг работают 4 (четыре) поверхности склеивания. Площадь склеивания уточнять будем? А еще есть такая штука - называется нагель. Часто используют в качестве них деревянные шканты диаметром 10 мм. Нагель проходит перпендикулярно плоскости клеевого шва, насквозь, через все шиповое соединение. Кто без нагелей работает - тому голову с плеч!

по поводу "все знают, что по торцу...": самое слабое клеевое соединение - это склеивание торцевых поверхностей древесины. Доказательства нужны?

Университет леса (МГУЛ)

Университет сервиса (МГУс)

по поводу впитывания влаги: при увлажнении древесина расширяется поперек волокон. Торцевая склейка как правило не выдерживает такого разрывающего воздействия, направленного в тойже плоскости, что и лкеевой шов.

 

Так что повторяю: полноценный шип несравнимо надежнее любого "уса!!!

 

инженер переработчик

ДЕРЕВООБРАБОТЧИК (по образованию и по опыту)

Изменено 24 августа, 2006 пользователем tehnolog

[EGOR]

По пунктам:

"испытания: да проводили и не один раз. Результатов у меня естественно нет, поскольку я уже не работаю на оконном ДО производстве."

 

Как давно не работаете?

 

"удивление при разборке молотком: никакого удивления у меня не будет. Меня шиповым соединением трудно удивить. Давайте рассмотрим детально удержание шпонки "ласточкин хвост" в полуторцевой поверхности древесины. Древесина скалывается вдоль волокон. Пояснять надо?"

 

В трехламельном брусе сколоть трудно. Пробовали.

 

"В полноценном шиповом соединении на сдвиг работают 4 (четыре) поверхности склеивания. Площадь склеивания уточнять будем?"

 

Нет не будем. При соединении в ус посредством полиамидной шпонки (двойной ласточкин хвост) клей (полиуретановый) только как дополнительный фактор прочности и влагонепроницаемости.

 

"А еще есть такая штука - называется нагель. Часто используют в качестве них деревянные шканты диаметром 10 мм. Нагель проходит перпендикулярно плоскости клеевого шва, насквозь, через все шиповое соединение. Кто без нагелей работает - тому голову с плеч!"

 

Получается "голову с плеч" всем кто евродеревяшки делает. И будет пластику радость. Только в Нагеле спасение отрасли!

 

"по поводу "все знают, что по торцу...": [/b]самое слабое клеевое соединение - это склеивание торцевых поверхностей древесины.

по поводу впитывания влаги: при увлажнении древесина расширяется поперек волокон. Торцевая склейка как правило не выдерживает такого разрывающего воздействия, направленного в тойже плоскости, что и лкеевой шов."

 

Я и не спорю. Чистая правда.

 

"Так что повторяю: полноценный шип несравнимо надежнее любого "уса!!!"

 

Очень за Вас рад.

 

Всего доброго.

[a-buz]

Как я уже отмечал, я являюсь категорическим противником усового соединения на оконных блоках.

Повторяюсь, именно на оконных блоках. На мебели, внутренних дверях - да ради Бога, ничего против не имею, и сам часто делаю.

Дело в том, что, как, наверное многие замечали, оконные блоки одной половиной находятся в помещении, а другой - на улице, т.е. подвержены всем неблагоприятным погодным факторам.

И как бы не было хорошо окно покрашено, все равно, частично дерево берет влагу и отдает.

 

Давайте предположим, что эти изменения +/- 2%, т.е. 4%. Что произойдет при этих перепадах?

 

Кофициент расширения у сосны 0.17%на% для радиала, 0.28%на% для тангенцального распила. Вдоль волокон он равен ~0.02-0.04 и обычно не учитыватся.

Что это означает? Так как чистого радиала в реальности не существует, то примем К=0.22%на%

Тогда при уменьшении влажности бруска на 4% его ширина уменьшиться с 78мм до 77,35мм

Вроде совсем немного. А что произойдет с углом 45? он станет 44.75градуса. Вроде тоже немного.

Однако на плече 1м отклонение от прямого угла составит около 8мм. А зазор между кромками составит немного менее 1мм.

На самом деле это означает, что разница диагоналей гипотетической створки 1000х1000мм составит 12мм

Интересно, кто-нибудь из производителей рискнет изготовить створку с ТАКОЙ разницей диагоналей?

 

Попробуйте взять створку 1000х1000 и покачать ее на стенде чтобы сделать разницу диагоналей 12мм сначала в одну сторону, затем в другую. На каком цикле она разбалтываться начнет?

 

 

А что произойдет с шиповыми соединениями? Да ничего. 0,4мм вполне перекрывается эластичностью клея и современных лако-красочных материалов.

 

Сейчас я попытаюсь вставить эскизики, как это все выглядит

 

 

 

 

 

Если их не видно, то они лежат по адресу:

 

http://a-buz.narod.ru/temp.html

 

сорри за обьем

Изменено 26 августа, 2006 пользователем a-buz

[a-buz]

не видно

Я как бы не слишком большой спец в смысле загрузок фотографий и рисунков.

у меня то их видно - наверное из какого то кэша грузяться.

Может Вадим поможет?

 

Наверное, я не слишком правильно объяснил, сорри.

Угол меняется из за того, что древесина категорически неодинаково усыхает\расширяется по разным направлениям. Вдоль волокон ее размеры практически не меняются. А поперек волокон она усыхает\расширяется примерно на 0.2-0.3% на каждый процент изменения влажности.

 

изменение ширины

s=78x4x0.22/100=0.68mm

длинна не меняется

 

Поэтому изначальный правильный 45-градусный ус (катеты78х78мм) превращается в 44.76 градуса (катеты78х77.32)

______________

оп-на, пока я писал ответ для DeDmitry, он свой пост убрал.

Изменено 26 августа, 2006 пользователем a-buz

[Tehnolog]

Как я уже отмечал, я являюсь категорическим противником усового соединения на оконных блоках.

Повторяюсь, именно на оконных блоках. На мебели, внутренних дверях - да ради Бога, ничего против не имею, и сам часто делаю.

Браво, Любезный, браво!

А вот насчет полиуретанового клея - это совершенно верно сказано. Прочность у него и влагостойкость что надо. К слову сказать мы собирали НОРМАЛЬНОЕ ШИПОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ и забивали нагеля именно на полиуретановый клей.

А какая разница сколько я не работаю в ДО пр-ве? Что за это время изменилось в технологиях и составе клеевых материалов? Да практически ничего! Я за этим слежу все-таки. Интересно мне это.

И насчет трехламельного бруса, что там трудно сколоть и все такое - не смешите!

Изменено 26 августа, 2006 пользователем tehnolog

[DeDmitry]

оп-на, пока я писал ответ для DeDmitry, он свой пост убрал.

Я тоже успел посчитать

Все сходится...

Однако конструкция рамы замкнутая, и нельзя палки рассматривать, как консоли - реальные щелки будут в 4-5 раз меньше.

[a-buz]

Однако конструкция рамы замкнутая, и нельзя палки рассматривать, как консоли - реальные щелки будут в 4-5 раз меньше.

 

"Вы хочите песен - их есть у меня"

 

А вот и реальные щелки.

Проходя по одному из многочисленных торговых центров натолкнулся как раз на подобный образец.

 

 

Думаю, что нет смысла указывать конкретное название компании и точное местоположение. Ограничусь - где-то между Южной и Пражской.

[EGOR]

А вот и реальные щелки.

Проходя по одному из многочисленных торговых центров натолкнулся как раз на подобный образец.

 

Не показательно.

Кривые руки или кривое оборудование.

 

Всего доброго.

[plotnik]

Угол меняется из за того, что древесина категорически неодинаково усыхает\расширяется по разным направлениям. Вдоль волокон ее размеры практически не меняются. А поперек волокон она усыхает\расширяется примерно на 0.2-0.3% на каждый процент изменения влажности.

изменение ширины

s=78x4x0.22/100=0.68mm

длинна не меняется

Поэтому изначальный правильный 45-градусный ус (катеты78х78мм) превращается в 44.76 градуса (катеты78х77.32)

На самом деле все еще сложней, усушка у древесины разная по сечению, чем ближе к заболони тем больше( это касается в основном цельноламельного бруса, в стыковке как попадет...) если принять за данность что все 4 угла сделаны одинаково то диагональ не сместится скорее будет то что вы показали на фото, при этом деревяшка в ласточкином хвосте начнут работать на срез вдоль волокон и хватит ли ее прочности надо считать, + брус имеет какие-то показатели на упругость, то есть его может немного изогнуть )( и нагрузка на углы изрядно уменьшится.

[Tehnolog]

На самом деле все еще сложней, усушка у древесины разная по сечению, чем ближе к заболони тем больше( это касается в основном цельноламельного бруса, в стыковке как попадет...) если принять за данность что все 4 угла сделаны одинаково то диагональ не сместится скорее будет то что вы показали на фото, при этом деревяшка в ласточкином хвосте начнут работать на срез вдоль волокон и хватит ли ее прочности надо считать, + брус имеет какие-то показатели на упругость, то есть его может немного изогнуть )( и нагрузка на углы изрядно уменьшится.

Все правильно, как в учебнике!

Дадим "шпоночникам" и "ласточникам - усовикам" на орехи!

Ладно, - это шутки...

Шип прочнее значительно, чем "ус", даже со шнопкой. Спор окончен.