Заглубление Свето Прозрачной Конструкции относительно светового проема.

[Дмитрий Тверь]

Здравствуйте. Образовалась такая проблема с местом расположения СПК относительно светового проема. Хотелось бы услышать Ваши профессиональные и, просто, мнения, а может, и конкретный опыт, если вдруг у кого такой имеется. Суть такова! Многослойная стена, состоящая из облицовочного кирпича (12 см), утеплитель (мин.вата 13 см), силикатный кирпич (370 см). При монтаже СПК в зоне утеплителя в сильные морозы (от -25 С) при температуре внутри помещения +13 С, влажность выше нормы (новостройка), образуется обледенение с внутренней стороны профиля (чаще, в области подставочного профиля и по обеим сторонам). Профиль 70 мм, 36 ст. покет.

У меня, собственно, два вопроса! Первый. Нормально ли это? И самый главный!!! Избавит ли меня в будущем от этих проблем, если каменщики развернут четверть во внутрь, увеличив ее до кирпича (25 см). Тем самым СПК загубится вовнутрь помещения и, тем самым, будет уже за зоной утепления? И не будет ли промерзания и тепло потерь через такую развернутую четверть? За рис. заранее извиняюсь, но суть на них, думаю, ясна!

[Леха]

Нормально. Поскольку все - чистая физика, условия экплуатации у Вас ненормальны, и результат - оледенение, соответсвует Вашим условиям.

 

Кирпича для утепления, совершенно, недостаточно, хотя, какой-то эффект может дать.

 

У меня другие вопросы:

Какова температура стен возле проема?

Какова запенка?

Когда Вы будете запускать отопление на полную мощность и просушивать дом?

 

Вот сначала прогрейте стены - дайте нормальное отопление, просушите дом, только потом будем думать, что у вас с наледью, а пока идет строительство - всегда, в сильные морозы, окна покрываются наледью, а в несильные - лужи воды с них.

[newsolutions]

Закажите расчет в специальной программе.

[Дмитрий Тверь]

Нормально. Поскольку все - чистая физика, условия экплуатации у Вас ненормальны, и результат - оледенение, соответсвует Вашим условиям.

 

Кирпича для утепления, совершенно, недостаточно, хотя, какой-то эффект может дать.

 

У меня другие вопросы:

Какова температура стен возле проема?

Какова запенка?

Когда Вы будете запускать отопление на полную мощность и просушивать дом?

 

Вот сначала прогрейте стены - дайте нормальное отопление, просушите дом, только потом будем думать, что у вас с наледью, а пока идет строительство - всегда, в сильные морозы, окна покрываются наледью, а в несильные - лужи воды с них.

"Кирпича для утепления, совершенно не достаточно..."Что вы имеете ввиду? Какого кирпича? Основной стены? Или моей развернутой четверти!?

Далее, запенка у нас согласно ГОСТ о монтажных швах и ... т.е. три слоя стиз, пена, сазиласт! Температуру стен возле проема не замерял, но, думаю, она не отрицательная! Дом сушим (он индивидуального отопления) не на 100% котлы работают, конечно (сами понимаете, затратно), На полную мощность запустят собственники после сдачи.

Так, как Вы считаете относительно моего вопроса? О развернутой четверти! Меня, если честно, это больше волнует! А про промерзание в первый год эксплуатации дома, знаю не по наслышке. Согласен с Вами, от нее не избавиться!

[Дмитрий Тверь]

Закажите расчет в специальной программе.

 

 

В какой например! Только мне реальный расчет нужен! А не бумажка с подписью "специалиста", что все будет ок!

[newsolutions]

 

В какой например! Только, мне реальный расчет нужен! А не бумажка с подписью "специалиста", что все будет ок!

Дадите реальные вводные данные, получите реальные результаты.

Обратитесь в любую оконную контору, занимающуюся тендерными заказами.

Там для специалиста пять минут работы.

Чего то бесплатного, общедоступного, к сожалению, не знаю. (Софт, типа матлаба, позволяет делать подобные расчеты, но лучше специализированная программа с обученным оператором).

[Дмитрий Тверь]

Дадите реальные вводные данные, получите реальные результаты.

Обратитесь в любую оконную контору, занимающуюся тендерными заказами.

Там для специалиста пять минут работы.

Чего то бесплатного, общедоступного, к сожалению, не знаю. (Софт, типа матлаба, позволяет делать подобные расчеты, но лучше специализированная программа с обученным оператором).

Спасибо! Наверное, так и поступлю после выходных! А пока послушаю умных людей!

[Леха]

Про ГОСТ = хорошо, но меня больше волнует качество монтажного шва, а его можно понять только вскрытием. Как правило, это условие оговаривается при объектном строительстве - любой по выбору проем разбирается по требованию приемной комиссии и проверяется качество, потом запенивается еще раз = оно уже входит в цену...

 

ДЫРЫ в пене, которых Вы увидеть не можете, вот что меня интересует.

А так по вопросу сдвига - во всех рекомендациях по монтажу рекомендуется устанавливать блок по центру теплоизолятора . Сдвигать вовнутрь можно, но придется решать вопросы по дополнительной изоляции монтажного шва. То есть, заказывать Проект.

[Дмитрий Тверь]

Про ГОСТ = хорошо, но меня больше волнует качество монтажного шва, а его можно понять только вскрытием. Как правило, это условие оговаривается при объектном строительстве - любой по выбору проем разбирается по требованию приемной комиссии и проверяется качество, потом запенивается еще раз = оно уже входит в цену...

 

ДЫРЫ в пене, которых Вы увидеть не можете, вот что меня интересует.

А так по вопросу сдвига - во всех рекомендациях по монтажу рекомендуется устанавливать блок по центру теплоизолятора . Сдвигать вовнутрь можно, но придется решать вопросы по дополнительной изоляции монтажного шва. То есть, заказывать Проект.

Нет, думаю с монтажным швом у меня все нормально! Контроль выполняю таким методом: бригада устанавливает СПК, я проверяю. Срезается пена - я снова проверяю, если все хорошо, они обрабатываю пену герметиком и приступают к внутренней отделке! Мало того, в откосах, сендвич-панели делаем три дополнительных слоя пены, в виде жгутов! Тем самым перестраховываемся от продувания!

С рекомендацией установки в середину зоны утепления, немного не соглашусь! Давайте подумаем! Ведь эти рекомендации основаны на точке росы! По идеи, если все правильно, она должна быть в середине утеплителя, Следовательно, туда же стоит устанавливать СПК. Но если задуматься, зачем выпадение конденсата в зоне уплотнителя??? Явно от этого лучше ни кому, и не чему не будет! А вот если развернуть четверть, мы решаем эту проблему! Если не одно но! Не будет ли промерзания по диагонали такой четверти??? А что Вы имеете ввиду по дополнительной изоляции монтажного шва!? Не совсем понял!

[Леха]

А откуда, простите, возьмется конденсат в зоне утеплителя? Конденсат - это что - волшебный джин, появляющийся в замкнутых (зона теплоизоляции обязательно паро- и гидроизолируется, иначе у вас, не то что плесень, целый зоопарк заведется) пространствах???

 

Потому и загоняют пресловутую "точку росы" туда - в зону утеплителя, чтобы при колебаниях температур на улице и в помещении снизить вероятность охлаждения внутренних поверхностей конструкции до температуры образования конденсата.

 

Сдвигая просто вовнутрь без дополнительного утепления, вы улучшаете обдув воздухом внутреннего стекла, из-за чего у вас на стекле вероятность образования конденсата снизится, но при этом увеличиваете теплопотери через промерзающие монтажные швы... Чуть нарушится тепловой баланс и, на всю оставшуюся зиму, будете жить с отпотевающими стенами..

 

И вообще, прекращайте изобретать велосипед.. Сколько лет в бизнесе, а "велосипедотворчество" всегда заканчивается "за что боролись, на то и напоролись".

[Alex IlI]

.....

потому и загоняют пресловутую "точку росы" туда - в зону утеплителя, чтобы при колебаниях температур на улице и в помещении снизить вероятность охлаждения внутренних поверхностей конструкции до температуры образования конденсата..

Вот тебя, конкретно, Лёха, если будешь трогать похмельными треморными пальцАми точку росы и задвигать ея куда-нито, задвину в технический бан. Есть такое слово - изотерма. Вот её (изотерму) можно двигать, гнуть растягивать и перемещать, используя материалы стены, утеплителя, МШ и ОБ, - и их взаимного расположения.

[Дмитрий Тверь]

А откуда, простите, возьмется конденсат в зоне утеплителя? Конденсат - это что - волшебный джин, появляющийся в замкнутых (зона теплоизоляции обязательно паро-гидроизолируется, иначе у вас, не то что плесень, целый зоопарк заведется) пространствах???

 

Потому и загоняют пресловутую "точку росы" туда - в зону утеплителя, чтобы при колебаниях температур на улице и в помещении снизить вероятность охлаждения внутренних поверхностей конструкции до температуры образования конденсата.

 

Сдвигая просто вовнутрь без дополнительного утепления, вы улучшаете обдув воздухом внутреннего стекла, из-за чего у вас на стекле вероятность образования конденсата снизится, но при этом увеличиваете теплопотери через промерзающие монтажные швы... Чуть нарушится тепловой баланс и, на всю оставшуюся зиму, будете жить с отпотевающими стенами..

 

И вообще, прекращайте изобретать велосипед.. Сколько лет в бизнесе, а "велосипедотворчество" всегда заканчивается "за что боролись, на то и напоролись".

Да, какие велосипеды )) Мне бы себе жизнь облегчить! Я с Вами полностью согласен, что зона утеплителя в многослойной стене должна быть паро-гидроизолирована! На практике же, не всегда так! (если у вас такой опыт, думаю, не стоит вам это объяснять). На данном объекте я СПК вставляю в зону утеплителя, но дело в том, что утеплитель в прямом смысле открытый! Нет ни какой гидроизоляции и даже ни какой отмазки (черновой штукатурки) ни боковых стен, ни верха, ни низа! Ставим на прокладки 200 мм при помощи удлиненных клипс! Монтажный шов ложится вровень к мин.вате. Адгезии, поверьте, ни какой! Главный инженер застройщика ни в какую не хочет закрывать мин вату, хотя бы, черновой штукатуркой, отмосткой, ссылаясь, что это мостик холода!

И не забывайте, что Тверь - это не Москва, здесь велосипеды еще изобретать и изобретать! Последнее, что приходит на память - это когда на доме из от точных вентиляции воздух в квартиры затягивать стало! Стали разбираться, оказалось что вент каналы проектировались по старым ГОСТам, без учета пластиковых окон, многослойных стен, и т.п.

[Леха]

На практике же, не всегда так!

Исправляйте "практику".

Поверьте человеку, который полтора десятка лет в этом бизнесе - изначально, делать как положено, в итоге получается дешевле и качественнее, чем проектирование обходных вариантов, исходя из имеющейся ситуации.

 

Можете убедиться в правильности сего тезиса на своём личном опыте, если желаете.

 

Главный инженер застройщика ни в какую не хочет закрывать мин вату, хотя бы, черновой штукатуркой, отмосткой, ссылаясь, что это мостик холода!

ГИП - полный дебил - гнать его поганой метлой.

Оформляйте актом и под ответсвенность этого идиота.

 

Стали разбираться, оказалось что вент каналы проектировались по старым ГОСТам, без учета пластиковых окон, многослойных стен, и т.п.

Старые ГОСТы - самые надежные. Если все выполнено в соответствии, у Вас, просто, не может быть проблем.

 

И не забывайте, что Тверь - это не Москва,

Я практику 10 лет проходил в Сибири. Куда там Ваша Тверь. Детский сад, а не климат.

 

В Сибири продухи делаются в новостроях всегда.. дырки в стенах... заметно..., а иначе - ппц полный.

 

Рискните и возьмите на себя паро-гидроизоляцию теплоизоляционного слоя. Ну, иначе - только уходить с объекта, чтобы какой-нибудь другой неудачник утонул в рекламациях.

 

Вот тебя, конкретно, Лёха, если будешь трогать похмельными треморными пальцАми точку росы и задвигать ея куда-нито, задвину в технический бан. Есть такое слово - изотерма. Вот её (изотерму) можно двигать, гнуть растягивать и перемещать, используя материалы стены, утеплителя, МШ и ОБ, - и их взаимного расположения.

Да.. только я не могу трогать - у меня не бывает похмелья, и как ты видишь - кавычки?

 

И еще, ты, вот, верно говоришь - "изотерму можно двигать, используя материалы стен и утеплителя".. но никак не сдвигая окно вовнутрь.. эффект будет противоположный.. Так что, с техническим баном притормози.., а то некому тут будет красивые мысли говорить доступным языком .

[Дмитрий Тверь]

Исправляйте "практику".

Поверьте человеку, который полтора десятка лет в этом бизнесе - изначально, делать как положено, в итоге получается дешевле и качественнее, чем проектирование обходных вариантов, исходя из имеющейся ситуации.

 

Можете убедиться в правильности сего тезиса на своём личном опыте, если желаете..

 

 

ГИП - полный дебил - гнать его поганой метлой.

Оформляйте актом и под ответсвенность этого идиота.

 

Старые ГОСТы - самые надежные. Если все выполнено в соответствии, у Вас, просто, не может быть проблем.

 

Я практику 10 лет проходил в Сибири. Куда там Ваша Тверь.. Детский сад, а не климат.

 

В Сибири продухи делаются в новостроях всегда.. дырки встенах... заметно..., а иначе - ппц полный.

 

Рискните и возьмите на себя паро-гидроизоляцию теплоизоляционного слоя.. Ну, иначе - только уходить с объекта, чтобы какой-нибудь другой неудачник утонул в рекламациях.

 

 

Да.. только я не могу трогать - у меня не бывает похмелья, и как ты видишь - кавычки?

 

И еще, ты, вот, верно говоришь - "изотерму можно двигать, используя материалы стен и утеплителя".. но никак не сдвигая окно вовнутрь.. эффект будет противоположный.. Так что, с техническим баном притормози, а то некому тут будет красивые мысли говорить доступным языком

Во многом с Вами согласен, наверное, пора заканчивать этот дискусс. Единственное, что не совсем понял про изотерму!? Не меняя стены, она не изменится! И если я сдвигаю СПК в более теплую зону, то это только +! Так какие проблемы у меня будут со швами? Шов, на мой взгляд, как раз-таки, приобретает более-менее стандартный вид. Проходит он меж кирпичной кладкой и СПК! Выход конденсата через наружный слой ПСУЛ в правильном направлении?

[Леха]

Не совсем так.

Изотерма - всего лишь линия, которая отображает на схеме точки с одинаковой температурой.

Мы рассматриваем нулевую изотрему - плоскость внутри стены, где температура переходит из отрицательной в положительную.

 

Чем выше температура внутри помещения ИЛИ, чем выше теплопроводность стены изнутри или, ниже теплопроводность снаружи, тем ближе будет нулевая изотерма к наружной стене.

То есть, чем сильнее прогрев изнутри и, чем выше теплоизоляция (например, навесной фасад или штукатурка) снаружи, тем меньше вероятность, что шов промерзнет при низких температурах.

 

Сдвигая конструкцию вовнутрь, Вы тем самым уменьшаете прогрев стены внутри и увеличиваете охлаждение монтажного шва, что приведет к промерзанию.

Для того, чтобы этого избежать, Вам придется утеплять наружные откосы проёма окна.

 

Схемы рисовать лень, тем более, они есть в ГОСТах.

 

Кстати, аналогично получается, если сдвигать конструкцию наружу - толщина стены не позволит монтажному шву прогреться, в то время как сопротивление на охлаждение будет значительно меньше, чем на прогрев и, вуаля, лед на подоконнике.

[Леха]

И еще, в среднем, для влажности воздуха 40% температура, при которой возникает конденсат, около 3-5 градусов по Цельсию (уточнять лень).

Как только на поверхности конструкции температура опускается до или ниже температуры возникновения конденсата, он тут как тут..

Но конденсат возникает только, если есть влага в воздухе. Если притока свежего влажного воздуха нет, то и конденсату взяться не от куда.

Поэтому, утеплитель внутри стены, где по проекту проходит нулевая изотерма, гидроизолируют и еще пароизолируют изнутри. При этом конструкция должна быть паропроницаемой наружу - довольно сложная физика. Штукатурка, вполне, паропроницаема.

 

Короче, избегать конденсата нужно с пониманием, ибо слишком много факторов влияют на его образование.

[Дмитрий Тверь]

И еще, в среднем, для влажности воздуха 40% температура, при которой возникает конденсат, около 3-5 градусов по Цельсию (уточнять лень).

Как только на поверхности конструкции температура опускается до или ниже температуры возникновения конденсата, он тут как тут..

Но конденсат возникает только, если есть влага в воздухе. Если притока свежего влажного воздуха нет, то и конденсату взяться не от куда.

Поэтому, утеплитель внутри стены, где по проекту проходит нулевая изотерма, гидроизолируют и еще пароизолируют изнутри. При этом конструкция должна быть паропроницаемой наружу - довольно сложная физика. Штукатурка, вполне, паропроницаема.

 

Короче, избегать конденсата нужно с пониманием, ибо слишком много факторов влияют на его образование.

Услышал Вас! Спасибо!

[mayer]

Здравствуйте. Образовалась такая проблема с местом расположения СПК относительно светового проема. Хотелось бы услышать Ваши профессиональные и, просто, мнения, а может, и конкретный опыт, если вдруг у кого такой имеется. Суть такова! Многослойная стена, состоящая из облицовочного кирпича (12 см), утеплитель (мин.вата 13 см), силикатный кирпич (370 см). При монтаже СПК в зоне утеплителя в сильные морозы (от -25 С) при температуре внутри помещения +13 С, влажность выше нормы (новостройка), образуется обледенение с внутренней стороны профиля (чаще, в области подставочного профиля и по обеим сторонам). Профиль 70 мм, 36 ст. покет.

У меня, собственно, два вопроса! Первый. Нормально ли это? И самый главный!!! Избавит ли меня в будущем от этих проблем, если каменщики развернут четверть во внутрь, увеличив ее до кирпича (25 см). Тем самым СПК загубится вовнутрь помещения и, тем самым, будет уже за зоной утепления? И не будет ли промерзания и тепло потерь через такую развернутую четверть? За рис. заранее извиняюсь, но суть на них, думаю, ясна!

Если еще актуально, то вот расчеты. Может не совсем подходят к Вашим проемам, но принцип один и тот же.

В первом и втором случаях конструкция установлена ближе к краю и по середине. Температура снаружи -20, внутри +15. Изотерма 10грд остается внутри помещения, т.е. стекло ниже этой температуры.

В третьем варианте, конструкция установлена ближе к краю. Температура снаружи -20, внутри +20. Изотерма 10грд находится за внутренним стеклом.

Только повышение температуры внутри решит проблему. Смещение ничего не даст.