длинная стеклянная глухая конструкция 3x6 метров

[vlad1024]

Сейчас разбираюсь с системой татпроф - читаю документацию с их сайта. Профиль, я так понял, нужно использовать нулевой арт 50350.

 

При этом все это безобразие будет крепиться через ПВХ-проставку к существующим стойкам - это понятно.

А что с горизонтальными ригелями?

Просто мои ригели утоплены относительно стоек на 1 см... либо под них нужно доп. проставку делать, либо новые "нулевые" ригели будут "висеть в воздухе".

 

Сам я инженер, хочу разобраться, чтобы предметно общаться с установщиками

 

Правда там везде еще фигурирует одна деталь - номер 18 на картинке - "термовставка ТПУ-010-03"

Она в моем случае будет лишней?

 

ps: Посмотрел ценники, с учетом профиля, прижимов и резинок метр системы обходится меньше 250 рублей. У меня около 45 метров = 10000 рублей за комплектующие - вроде недорого.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем vlad1024

[Windower]

Стенка будет ставиться второй ниткой остекления за холодным остеклением на алюминивом профиле татпроф.

А-а-а, опять очередная попытка сделать"тёплый балкон" ...

Вы хоть посчитали сколько будет стоить электроотопление балкона с остеклением КСТ=0,6-0,7?

1500-2000 рублей за зимний месяц не жалко? А ещё с вентилированием, чтобы не конденсатилось. И с температурой 12-16^оС. Это не считая конвекционного эффекта (ощущения дутья отовсюду).

Ну-ну. Экспериментируйте дальше

[vlad1024]

А-а-а, опять очередная попытка сделать"тёплый балкон" ...

Вы хоть посчитали сколько будет стоить электроотопление балкона с остеклением КСТ=0,6-0,7?

У соседа по дому такой балкон Присоединен к комнате на 100% (с демонтажем внешней стены - у нас они не несущие. Я демонтировать полностью не буду, но подоконники уже снесены 8-) ).

Выглядит - просто ох.....нительно. Т.е. просто ну вообще ВАУ! Нет, ВАУВАУВАУВАУ!!!! :-)

 

Так вот, он вообще его не отапливает дополнительно - хватает центрального отопления за глаза. Даже в -30, говорит, тепло.

В -15 лично был у него этой зимой - ТЕПЛО. Батареи были слегка прикрыты.

 

Но даже если будет прохладно, за такую красоту, я готов терпеть невзгоды

 

А ещё с вентилированием, чтобы не конденсатилось

Вентиляция МЕЖСТЕКОЛЬНОГО пространства. Т.е. будет очень слабый естественный поток воздуха ЗА стеклопакетом с Кст=0.6.

Внутри помещения, конечно, никакого вентилирования не будет.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем vlad1024

[tzertis]

Чтобы стеклопакеты были в одной плоскости необходимо подобрать пластиковые проставки и уплотнительную резину на ригеля.

термовставка ТПУ-010-03 в данной ситуации не нужна.

 

p.s Пока не забыл, - термовставка с артикулом ТПУ-010-... нужна будет только на ригелях, т.к, на нее будет происходить частичное опирание опорных стеклопакетных подкладок.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем tzertis

[vlad1024]

Чтобы стеклопакеты были в одной плоскости необходимо подобрать пластиковые проставки и уплотнительную резину на ригеля.

термовставка ТПУ-010-03 в данной ситуации не нужна.

Ясно, понял! Действительно, в данном случае болты не будут мостиками холода - ведь они не соприкасаются с внешним каркасом!

 

Еще раз спасибо.

 

Думаю, установщики должны помочь конкретными артикулами.

А ПВХ проставки в системе татпроф бывают разной толщины или придется искать "на стороне"?

 

И последний вопрос - это решение рекомендованное производителем? Или Ваше творчество?

Изменено 27 августа, 2011 пользователем vlad1024

[Windower]

Присоединен к комнате на 100%

ЛОДЖИЯ: безответственный подход к ответственным элементам

Внутри помещения, конечно, никакого вентилирования не будет.

Экологическая безопасность жилища

Читайте, это полезно для здоровья.

[tzertis]

...

А проставки в системе татпроф бывают разной толщины или придется искать "на стороне"?

 

И последний вопрос - это решение рекомендованное производителем? Или Ваше творчество?

 

Проставки есть разной высоты и они неотъемлимая часть системы ТП-50300 "Татпроф".

 

Мое решение, - это мой опыт и знания, сплавленные в гранит. Интересных решений, нелепых запросов и зачастую бредовых идей, очень много. И компания системодатель, не может учесть все запросы и ситуации. Поэтому, чтобы удовлетворить заказчика, приходиться создавать свои решения, опираясь по максимуму на базовые решения системодателя, а также на знания, полученные теоретич. и эмпирич. путем.

[vlad1024]

Читайте, это полезно для здоровья[/url].

Естественно, уже десять раз это изучено все. И опробовано в реальности. Не пугайте меня, пугаться тут абсолютно нечему.

 

Проект у меня кстати согласован - именно поэтому внешнюю стенку не сношу, а только подоконники снимаю.

Но в нашем доме у каждого третьего стенки сняты ПОЛНОСТЬЮ. Аааа - ужас-то какой. Мы все умрем

Изменено 27 августа, 2011 пользователем vlad1024

[vlad1024]

Мое решение, - это мой опыт и знания, сплавленные в гранит.

Ясно, я ничуть не пытаюсь выразить свое недоверие, просто интересно, предусматривали ли сами татпрофовцы возможность утепления их фасада изнутри, их же профилем.

[tzertis]

...просто интересно, предусматривали ли сами татпрофовцы возможность утепления их фасада изнутри, их же профилем.

 

Чтобы узнать их мнение относительно эскиза, созвонитесь с проектным отделом (находятся в Набережных Челнах) и вышлите эскиз. У них очень грамотные сотрудники. В особенности Екатерина и Антон.

 

p.s Ваше имя случайно не Виталий ?

Изменено 27 августа, 2011 пользователем tzertis

[vlad1024]

Чтобы узнать их мнение относительно эскиза, созвонитесь с проектным отделом (находятся в Набережных Челнах) и вышлите эскиз. У них очень грамотные сотрудники. В особенности Екатерина и Антон.

Ок, попробую, правда, мне кажется, с физическим лицом им не захочется работать...

 

p.s Ваше имя случайно не Виталий ?

Нет, Владимир

[Moradan]

Все, закончил свои дела, и набросал эскиз.

Ув. tzertis , а нет ли каких прикидок по теплотехнике данного варианта по сравнению с вариантом, когда 0-й профиль вплотную на стойку и стандартный термомост.Ваш вариант очевидно теплее, но вот порядок цифр...

Кстати, данный вариант возможно и дешевле по материалам, но вот по качественному монтажу... ввиду того, что все размеры надо мерять на месте и на месте из хлыстов создавать конструкцию- мало шансов добится отсутствия щелей... Делал как-то подобное- по цене монтажа обычной фасадки... больше не хочется...

[Lapera]

Вентиляция МЕЖСТЕКОЛЬНОГО пространства. Т.е. будет очень слабый естественный поток воздуха ЗА стеклопакетом с Кст=0.6.

Внутри помещения, конечно, никакого вентилирования не будет.

Откуда у вас там вентиляция будет браться? Если с улицы, то нету смысла тогда в компенсаторе - у вас та часть профиля которая будет повернута в сторону улицы будет от этого воздуха охлаждаться.

 

А по поводу вентиляции в помещении тоже задумайтесь.

[Lapera]

Ясно, я ничуть не пытаюсь выразить свое недоверие, просто интересно, предусматривали ли сами татпрофовцы возможность утепления их фасада изнутри, их же профилем.

Ни один системодатель такие вещи не предусматривает. Нужно либо теплый фасад ставить сразу, либо холодный сразу и не менять.

Плюс ещё бы хотелось услышать от тех кто предлагает такое решение ответ на вопрос - каким образом будет осуществляться вентиляция в торцах с.п. - там будет проходить точка росы и учитывая что там будет влажный воздух из помещения которое не проветривается куда будет отводиться этот конденсат? Ведь судя по системе отводиться это будет в сторону прижимной планки, т.е. в данном случае в помещение.

[tzertis]

...Плюс ещё бы хотелось услышать от тех кто предлагает такое решение ответ на вопрос - каким образом будет осуществляться вентиляция в торцах с.п. - там будет проходить точка росы и учитывая что там будет влажный воздух из помещения которое не проветривается куда будет отводиться этот конденсат? Ведь судя по системе отводиться это будет в сторону прижимной планки, т.е. в данном случае в помещение.

 

...неожиданный удар, и мяч несется как метеор, точнее сказать, - как огненный болид в ворота "тех кто предлагает", еще немного и го-о-о-о-о-о-о-л-лл, но нет, вратарь команды "тех кто предлагает" в последний момент успевает перехватить мяч. Только Профессионал с большой буквы мог сотворить такое чудо, и он это сделал.

 

Итак, вопрос не в том чтобы решать, - куда отводить конденсат ?. Вопрос в том, как не допустить возникновение конденсата.

Этот вопрос решается как ни странно вполне стандартно, согласно каталогу Schueco, а именно, - вырубка уплотнителей. Необходимо произвести вырубку уплотнителей таким образом, чтобы вентилировалось все пространство между секциями. По поводу точки росы,я вот лично не уверен, что она будет проходит в зоне стеклопакета, откуда такая информация?

 

а нет ли каких прикидок по теплотехнике данного варианта по сравнению с вариантом, когда 0-й профиль вплотную на стойку и стандартный термомост.Ваш вариант очевидно теплее, но вот порядок цифр...

 

Не поверишь, но никаких прикидок нет. Совсем нет.

Если мы посмотрим на собранную конструкцию, то увидим, что она [конструкция] представляет собой классическую раму с раздельным остеклением: нетермоизолированный переплет со стеклом - воздушная прослойка - термоизолированный переплет со стеклопакетом. Т.е., стандартная рама с раздельным остеклением.

[Windower]

Но в нашем доме у каждого третьего стенки сняты ПОЛНОСТЬЮ.

Пока не решены вопросы индивидуальной оплаты отопления по счётчику и вопросы энергосбережения, можно резвиться.

Аааа - ужас-то какой. Мы все умрем

Без приточной вентиляции - наверняка. Только не сразу.

[Lapera]

Итак, вопрос не в том чтобы решать, - куда отводить конденсат ?. Вопрос в том, как не допустить возникновение конденсата.

Этот вопрос решается как ни странно вполне стандартно, согласно каталогу Schueco, а именно, - вырубка уплотнителей. Необходимо произвести вырубку уплотнителей таким образом, чтобы вентилировалось все пространство между секциями. По поводу точки росы,я вот лично не уверен, что она будет проходит в зоне стеклопакета, откуда такая информация?

 

После посещения очень познавательного семинара Шуко по двойным фасадам сделал следующий вывод.

В России двойные фасады не работают - работают только в одном случае - когда нитка наружняя используется как декоративная и совсем не препятствует потоку воздуха.

То что вы предлагаете - вариант европейского фасада - когда снаружи ставиться стекло, а внутри с.п - вентиляция вроде как либо сверху до низу фасада идет, либо из внутреннего помещения.

Но в России эта система после -15 не работает - это доказали натурные испытание одного из институтов.

Не работает - это образование хорошей наледи на стеклах после -15.

 

Точка росы в любом случае при морозах у вас будет в зоне стеклопакета, т.к. ни стекло ни профиль не будет держать это все.

В любом фасаде эта зона как раз и предназначена для того чтобы отводить конденсат образовывающийся в точке росы.

 

А приток воздуха в фальц стойки будет идти именно изнутри помещения где влажность высокая.

Другое дело - может этого и не будет - чтобы это просчитать - нужно смоделировать.

 

А так - можно сделать на свой страх и риск и потом переодически вытирать лужицы которые будут образовываться.

 

Решение так сказать полурабочее - плюс ещё щель которая будет при установке компенсатора красоты совсем не придаст

[tzertis]

Итак, разберемся с термином "наледь" и выясним причины его появления. Я не буду пытаться казаться эрудитом цитируя Википедию и прочие спец. источники, и поэтому скажу о процессе явления своими словами: Влага в воздухе, при соприкосновении с холодными предметами начинает конденсироваться, в капли воды. Чтобы запустить этот процесс необходимо совокупность нескольких факторов:

1. Отсутствии приточно-вытяжной вентиляции в помещении и отсутствии вентилирования межстекольного пространства.

2. Определенный температурный режим в помещении.

 

Мы выяснили что при неблагоприятных сочетаниях конденсат может быть.

Как его избежать? - поднять температуру на балконе, понизить влажность в помещении.

Далее, возможно ли образование наледи, тем более из конденсата на вертикальных конструкциях при совокупности неблагопрятных вышеперечисленных факторов?

Чтобы это произошло, необходимо чтобы или большое кол-во снежного покрова лежало на вертикальном витраже и подтаивая, вода не успевала стечь вниз по витражу, образуя наледь (совершенно фантастическая ситуация, верно, Lapera? ) или же витраж каким-то невероятным образом "дышал" пропуская через стекло теплый, влажный воздух, который осаживался вследствие внешнего холодного воздуха в кристаллы льда, - иней. - тоже довольно сложно это мне представить. Итак, если у заказчика не будет отопления, при этом влажность в помещении как при кипячении белья на кухне (в ведре) в советское время, отсутствие процесса вентиляции помещения и межстекольного пространства, а также уличная температура от минус 15⁰С с образованием снежного покрова на вертикальных витражах, тогда да, наледь будет.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем tzertis

[4UDO]

vlad1024

Знаете, вот лично я бы на вашем месте не пытался изобрести велосипед.

Что вас смущает в ПВХ? Большая ширина соединения? Ну так уменьшите их количество. Поставьте себе ПВХ конструкцию с размерами пакета 2х1,5м. Мы такие ставили на внешний фасад. Формула: 6М1-Ар20-И6. Вот уже с полгода стоит, выдержало суровую зиму.

Итого у вас получится 3 соединения рам на 6м. длины. Не глупо ли пытаться уменьшить ширину на 5-6см при таких габаритах?

[tzertis]

...Что вас смущает в ПВХ?

Большая ширина соединения? Ну так уменьшите их количество. Поставьте себе ПВХ конструкцию с размерами пакета 2х1,5м. Мы такие ставили на внешний фасад. Формула: 6М1-Ар20-И6...

 

Заказчика, как мне кажется смущает перспектива тягать в одиночку (хотя может у него жена есть...) девяносто килограммовые пакеты два раза в год.

 

p.s если только по физ. состоянию он не похож на Шварцнегера.

Изменено 27 августа, 2011 пользователем tzertis

[Lapera]

Чтобы это произошло, необходимо чтобы или большое кол-во снежного покрова лежало на вертикальном витраже и подтаивая, вода не успевала стечь вниз по витражу, образуя наледь (совершенно фантастическая ситуация, верно, Lapera? ) или же витраж каким-то невероятным образом "дышал" пропуская через стекло теплый, влажный воздух, который осаживался вследствие внешнего холодного воздуха в кристаллы льда, - иней. - тоже довольно сложно это мне представить.

Ну смотрите..

Монтируем фасад в +15. Куда делась влага из воздуха в пространстве между стеклом и стеклопакетом? Правильно! Она там осталась..

И осаждаться она будет при минусовой температуре. Учитывая что при ремонте в квартирах влажность вообще супер повышена - там её будет много..

И именно она будет осаждаться..

 

По поводу "дышало" - мне вроде показалось что заказчик сам написал что пространство будет вентилироваться - тем более оно точно будет дышать, но учитывая что не на столько интенсивно - конденсат там будет.

 

Наледь будет образовываться в межстекольном пр-ве а не снаружи

[Lapera]

Итак, если у заказчика не будет отопления, при этом влажность в помещении как при кипячении белья на кухне (в ведре) в советское время, отсутствие процесса вентиляции помещения и межстекольного пространства, а также уличная температура от минус 15⁰С с образованием снежного покрова на вертикальных витражах, тогда да, наледь будет.

А по поводу влажности внутри помещения и отсутствия вентиляции - конденсат из желобка который расположен рядом с термомостом (из фальца стойки) выводиться будет внутрь - будет не наледь, а лужицы под фасадом.

И точка росы проходит именно там - попробуйте нарисовать изотерму - хотя бы ориентировочно - при минусовых температурах она будет в этом месте распологаться - и конденсат там будет.

[4UDO]

Заказчика, как мне кажется смущает перспектива тягать в одиночку (хотя может у него жена есть...) девяносто килограммовые пакеты два раза в год.

А перспектива выкинуть энное количество денег и получить г...но заказчика, как обычно, не смущает))

Вот буквально месяц назад у нас такой же клиент был. Купил пластик, сэкономил буквально тысяч 10 на площади в 50кв.м. Теперь к нам ходит и просит подремонтировать то, что ему поставили. Болтается сильно))

 

Я вообще смутно понимаю надобность всей этой канители. Но это лично мое мнение. Реально, если хочется получить нормальное изделие, то зачем выжимать из него каждую копейку? Она ведь не из воздуха берется, а отражается на качестве изделия в конце концов.

 

Проблема мыть пакеты? Ну так пригласите людей, которые занимаются обслуживанием пластика. Они придут и снимут вам пакеты, помоют, поставят обратно. Да, за это придется платить. Но ведь альпинистов для мытья внешнего стекла тоже вызывать приходится, верно? А еще, кстати, надо бы штапика с запасом взять. А то мало ли сколько процедур съема-монтажа пакета выдержат штапики.

 

В крайнем случае заказчику надо делать алюминий оконно-дверной серии. Это вообще самый идеальный вариант. Он и смотрится красиво, и стыков там нету, и профили тонкие и т.д. Самое главное, что надо учесть. Надо чтобы стойка не была все ж таки слишком хлипкой. А то, опять же, поставили у нас импост высотой 3м. Теперь конструкция живет своей жизнью, если на нее облокотиться.

[vlad1024]

Во-1, спасибо за комментарий.

Во-вторых, я не пытаюсь экономить каждую копейку. Я хочу получить результат за приемлемые для меня (максимум 50тысяч) деньги.

Замена внешних стекол альпинистами стоит 150тысяч - это неприемлемо.

Конструкцию ПВХ мне насчитали в 35 тысяч.

Я готов доплатить еще 15, если будет что-то заметно лучшее.

 

Именно поэтому я завтра поеду считать решение с профилем татпроф 50350 предложенную tzertis.

 

Однако, вариант с ПВХ мне тоже очень интересен, так как:

1. Он более теплый

2. Более стандартный - сделать могут все, у кого есть возможность сварки профиля на объекте

3. Думаю, что легче найти исполнителя (уже есть предложение)

4. Скорее всего дешевле

 

Теперь конструкция живет своей жизнью, если на нее облокотиться.

Вот этой проблемы в моем случае не будет, так как конструкцию по всей ее длине можно облокачивать на алюминивый профиль. Грубо говоря, через проставки шурупами привернуть через каждые полметра. То есть прочность не нужна, болтаться конструкция в любом случае не будет. Импосты в 3 метра меня устраивают. Я уже писал об этом в данной ветке.

 

Именно поэтому хочется обойтись без рамных соединений - на мой взгляд, они реально портят вид...

Изменено 28 августа, 2011 пользователем vlad1024

[tzertis]

Именно поэтому я завтра поеду считать решение с профилем татпроф 50350 предложенную tzertis.

 

Будет лучше если Вы, vlad1024, показав им "эскиз от tzertis'a", зададите несколько наводящих вопросов:

1. Достаточно ли этого. (даю подсказку, - по статике, т.к, у меня есть более правильное решение)

2. Как обеспечить общую вентиляцию между существующим остеклением и накладной системой и одновременно не допустить попадания влаги в это вентилируемое пространство и одновременно обеспечить беспрепятственный вывод той влаги которая каким-то образом все же будет в этом вентилируемом пространстве.

 

Эти же вопросы необходимо задать и ПВХ-шникам.

 

На все эти вопросы есть простые решения. Буду признателен, если ответы представителей тех компаний, к которым обратитесь, Вы, vlad1024, будут опубликованы на этом форуме, в этой теме.