О вреде оконных клапанов

[Леха]

Кто наП..л? хотя догадываюсь.... он клапанов не ставит и сам их не видел...

и воще в Сибе клапана ставили только Брат и Я... /вот такой спрос /

[DiMaS otk]

На остеклении корпоративов один из застройщиков постоянно заставляет нас устанавливать Ригель-эйры, за последние 4 года сдали примерно 15 домов с этими клапанами, как показывает статистика сервисный мастер выезжает в 90% квартир по вопросу обмерзания (а точнее не обмерзания а СОВЕРШЕННО ДИКОГО образования льда, внизу по бокам створки в месте захода холодного воздуха в фальц) - объем работ представляете себе? каждый дом в среднем не меньше 3 подъездов на этаже от 4 до 8 квартир!!! Расходы оценить не сложно. С другой стороны видел квартиры где клапана не установлены бежит все ручьем, первые два года точно, дальше по ситуации. Вот и получается клапан стоит, влага строительная удаляется, грибка нет, застройщик доволен, а мы оконщики ЖЕСТКО ПОПАДАЕМ НА БАБКИ!!! А с третьей стороны - сейчас сдается еще один дом жильцов пока нет, чугунные радиаторы больше чем в пол окна, рукой не притронуться, воздух сухой, и стоят эти Ригель-эйры - даже следа наледи нет в -30. Вот вам и опыт применения. Сейчас на сколько я знаю достигнута договоренность о прекращении установки оконных клапанов будут ставить стеновые. Другой застройщик ставит сам, стеновые, не знаю обмерзают они или нет, надо будет сказать мастерам чтоб понаблюдали, когда на регулировки будут ездить, но выездов у меня на порядок меньше. Опять же что касается Ригель-эйров, видел в своей жизни несколько квартир с клапанами на которых почти не было льда, сухой воздух в квартире, увеличенное кличество секций, шторы до пола, отсутствие цветов, нормальная температура теплоносителя, только чтобы все так совпало надо быть поистине счастливчиком!

[Леха]

тебе ответит почему у Вас так все хреново?

 

я поставил дверь с 40мм ТОП пакетом... отопление в новострое урезано до +12, влажность 150% ...

на стеклопакете лед! а петли во льду!

был бы клапан - тоже все было бы во льду.. батарея срезана из нее киргизы набироют воду для штукатурных смесей.. влажность стоит как в парилке.. Физика, 4 класс школы.

 

Это все новострои такие.

 

у Вас тока один выход: заклеивать отверстия ригель-эйров до окончания ремонта.. с информацией об этом конечного потребителя

[Леха]

и еще: ригель-эйры - это туфта. они не обеспечивают ни нормативного воздухопритока, ни регулирования . Кто там их будет заслонкой регулировать?

 

нормальный выход - тип Аир-бокс и стеновой ...

 

хотя если проектировщик грамотный и предусмотри продухи как положено (я вижу их отверстия под окнами некоторых новостроев) - тогда воще никакие клапана не нужны... они уже встроены в консрукцию стен..

[DiMaS otk]

Так вот я про то и пишу, если условия нормальные то и самый простенький Ригель-эйр, работает и свои 7-9 м3 дает, мало, но хоть что-то, а если влажность и нет отопления то пиши пропало.

[Kazik]

Когда в Москве было последний раз -35 градусов? Пять лет назад.

 

Хрен с ней с масквой.

 

А что делать когда ДВЕ-ТРИ НЕДЕЛИ! днем давит за -30, а ночью за -40, отопление перестаёт справляться, падает температура теплоносителя, реально в квартирах холодает, а ещё и НОВЫЙ дом, который ещё не просох, при этом вытяжка работает ОТЛИЧНО! то есть через малейшую щель в окне начинает дико тянуть. При малейшем открывании окна, тут же обмерзают резинки, и дальше створку уже плотно не закрыть, дальше ситуация идет как снежный ком, дуть начинает сильнее, обмерзать сильне, притвор ещё хуже, дует ещё сильнее и т.д.

 

Мы вообще перестали ставить на новостройках 60-ые системы, только 70ки и 40 пакет с ТОПом, чтобы хоть как то сдвинуть точку промерзания... кстати помогает... а клапана, в новостройке у нас... утопия. первые два-три года, это гарантированное промерзание.

 

ПЫСЫ про проблемы с окнами и продуваниями до -15 мы вообще не знаем. Их нет (кроме клинических случаев). Окна у народа в такую погоду стоят на микропроветривании.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Kazik

[Леха]

Так вот я про то и пишу, если условия нормальные то и самый простенький Ригель-эйр, работает и свои 7-9 м3 дает, мало, но хоть что-то, а если влажность и нет отопления то пиши пропало.

заклеивай на производстве...

[Boris]

На остеклении корпоративов один из застройщиков постоянно заставляет нас устанавливать Ригель-эйры, за последние 4 года сдали примерно 15 домов с этими клапанами, как показывает статистика сервисный мастер выезжает в 90% квартир по вопросу обмерзания (а точнее не обмерзания а СОВЕРШЕННО ДИКОГО образования льда, внизу по бокам створки в месте захода холодного воздуха в фальц)

Просьба все ниженаписанное не считать антирекламой каких-либо "чужих" клапанов и "отмазкой" своих.

Просто голая физика + некоторые организационные моменты.

Часто приходится слышать, что какой-то продукт, раз из Европы, значит - "не для нашего климата". Это и так и не так.

Я знаю много самых разных приточных клапанов разных производителей. Глядя на саму конструкцию, обычно видно, что такое "зима" в представлении конкретного конструктора. Очень часто "зима" для европейского конструктора - это 0....-2 градуса.

Я уже писал раньше, что запускать ХОЛОДНЫЙ воздух в фальц с целью гипотетического "подогрева" приточного воздуха - это плохо. Существенного подогрева не получится (только для рекламы), а существенное охлаждение будет.

Посмотрите распределение температур на реальном окне при продувании фальца холодным воздухом. Естественно, данные получены А.Д.Кривошеиным....больше серьезно окнами сейчас в России не занимается никто.

__________.doc

________________________.doc

'DiMaS otk' , Вы сечение В-В своему застройщику покажите. "Доступная цена" - это, конечно, замечательно, но есть еще и другие вещи. Не надо холодному воздуху гулять в фальце.

С другой стороны видел квартиры где клапана не установлены бежит все ручьем, первые два года точно, дальше по ситуации.

Сухой приточный воздух ЗИМОЙ - это "промокашка". В наружном воздухе зимой в кубе примерно 1 грамм воды, в квартире при +20 и 35% влажности - примерно 6 грамм. Т.е. при проветривании с помощью клапанов каждый проточный куб воздуха-промокашки может унести из помещения примерно 5 грамм воды. Вот и считайте....клапан на 5 кубов/час унесет 25 грамм/час, клапан на 30 кубов - 150 грамм и т.д.

В среднестатистической квартире в час выделяется около 500 грамм воды - для поддержания влажности на уровне 30-35% потребуется 100 куб.м./час. Это и есть "нормативный воздухообмен", с электрической плитой требуется 110, с газовой - 140 куб./час.

Вот из этих несложных оценок и вытекает объяснение наблюдаемых явлений. Может быть так в реальной квартире, может иначе. И дело не в том, что клапаны плохие, обычно дело в их неправильном использовании. Бывают и неправильные конструктивные решения в плане низких температур, так погорел в России немецкий клапан "Климабокс".

А с третьей стороны - сейчас сдается еще один дом жильцов пока нет, чугунные радиаторы больше чем в пол окна, рукой не притронуться, воздух сухой, и стоят эти Ригель-эйры - даже следа наледи нет в -30.

Если ЗИМОЙ в этом доме начнутся ремонтно-отделочные работы с мокрыми процессами, все равно потечет все. Это лишь баланс влаговыделение-величина "промокашки"- температура внутри и снаружи.

Сейчас на сколько я знаю достигнута договоренность о прекращении установки оконных клапанов будут ставить стеновые. Другой застройщик ставит сам, стеновые, не знаю обмерзают они или нет, надо будет сказать мастерам чтоб понаблюдали, когда на регулировки будут ездить, но выездов у меня на порядок меньше.

Стеновые клапаны обмерзают точно так же. Дело не в том, стеновой клапан или оконный. Дело в его производительности и количестве клапанов в квартире. Все это можно почитать в моей переписке с Сергеем из Перми. Все начиналось в квартире с установки ОДНОГО КИВ-125, дискомфорта, обмерзания этого клапана и т.д. Ситуация была исправлена дополнительной установкой ОКОННЫХ клапанов с достаточной производительностью. Еще раз повторю - определяет все "промокашка", а не где она стоит.

Опять же что касается Ригель-эйров, видел в своей жизни несколько квартир с клапанами на которых почти не было льда, сухой воздух в квартире, увеличенное кличество секций, шторы до пола, отсутствие цветов, нормальная температура теплоносителя, только чтобы все так совпало надо быть поистине счастливчиком!

"Не было льда" - это, конечно, замечательно. Но там наверняка была повышенная концентрация углекислого газа.

Клапаны - не волшебная палочка и не средство борьбы с конденсатом (они его снижают, но это побочный эффект). Это ВЕНТИЛЯЦИОННОЕ оборудование, хоть и простенькое. И использовать его надо соответственно.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Boris

[Boris]

Хрен с ней с масквой.

"Москва" пишется с большой буквы и через "о".

 

А что делать когда ДВЕ-ТРИ НЕДЕЛИ! днем давит за -30, а ночью за -40, отопление перестаёт справляться, падает температура теплоносителя, реально в квартирах холодает, а ещё и НОВЫЙ дом, который ещё не просох, при этом вытяжка работает ОТЛИЧНО! то есть через малейшую щель в окне начинает дико тянуть. При малейшем открывании окна, тут же обмерзают резинки, и дальше створку уже плотно не закрыть, дальше ситуация идет как снежный ком, дуть начинает сильнее, обмерзать сильне, притвор ещё хуже, дует ещё сильнее и т.д.

Молиться.

[Kazik]

"Москва" пишется с большой буквы и через "о".

 

 

Это смотря с какой стороны МКАДа смотреть

 

Молиться.

 

То есть в сибири клапана не нужны?

[bratello]

и воще в Сибе клапана ставили только Брат и Я... /вот такой спрос /

 

 

Брат же в пиво ушел насколько я помню...?

[Леха]

Брат же в пиво ушел насколько я помню...?

Отстал от жизни там в своей Маскве.

[tot]

Брат же в пиво ушел насколько я помню...?

Дак вчем же сила, Брат...

[Boris]

А что делать когда ДВЕ-ТРИ НЕДЕЛИ! днем давит за -30, а ночью за -40, отопление перестаёт справляться, падает температура теплоносителя, реально в квартирах холодает, а ещё и НОВЫЙ дом, который ещё не просох, при этом вытяжка работает ОТЛИЧНО! то есть через малейшую щель в окне начинает дико тянуть. При малейшем открывании окна, тут же обмерзают резинки, и дальше створку уже плотно не закрыть, дальше ситуация идет как снежный ком, дуть начинает сильнее, обмерзать сильне, притвор ещё хуже, дует ещё сильнее и т.д.

 

Когда вытяжка работает ОТЛИЧНО, это просто замечательно, особенно летом. Обычно говорят "на хрена нам клапаны....у нас все равно вытяжка не работает". А тут работает ОТЛИЧНО и все равно плохо.

Но бороться с этой гипервытяжкой можно и нужно.

Одна из моих старых статей на эту тему

_____________._________Microsoft_Word__2_.doc

 

А выглядит это так

http://www.aereco.ru/product.php?product=ghn

Насчет "молиться" я совершенно серьезно говорю. Когда СРАЗУ наваливается масса проблем, каждая из которых сама по себе не сахар, то что еще остается делать?

В такой ситуации я бы все-таки рекомендовал, кроме специальных вытяжных решеток-ограничителей вытяжки, для ПРИТОКА (сырой дом-новостройка высохнуть-то все равно должен, вода все равно должна уйти за счет ВОЗДУХООБМЕНА) использовать клапаны, а не щели в окнах. Из двух зол лучше выбирать меньшее. Пусть лучше клапан обмерзнет, а не с окном будут описанные ужасы происходить.

[Гость Sdik_S]

Так вот я про то и пишу, если условия нормальные то и самый простенький Ригель-эйр, работает и свои 7-9 м3 дает, мало, но хоть что-то, а если влажность и нет отопления то пиши пропало.

 

Во-о-о-от!

Ну почему только одни ЭТО понимают?

 

Любой приточный клапан пассивного действия, как и любое другое устройство, даже не важно какое( но устройство)... имеет свои условия эксплуатации и применения.

Отбросим в сторону случаи, когда кто-то про это забыл, на знал, или ему вообще пофигу.

Вы же, здесь, все инженеры!

И все хотят, скажем прямо, зарабатывать и в том числе быть лучше чем конкурент.

Ну так пользуйте свои и наши мозги в своих корыстных целях.

Только пользоваться надо умело.

 

А пока суть да дело, к себе позвала оконная компания....оказалось что они уж давно устанавливают оконные клапаны (разные ), есть у них даже такие приборчики, которые оконщикам, вроде как, и не нужны - анемометр, термогигрометр и пирометр, и всё "тестовское"....вообщем решили они и вентиляцией по-взрослому заняться.

[Kazik]

Пусть лучше клапан обмерзнет, а не с окном будут описанные ужасы происходить.

 

 

Да люди и клапан заткнут, потому что когда дует -15, это не чувствуется, а когда дует -40 это совсем другое.

 

Тут решение единственное, проектировать и строить дома с приточкой через простенькую рекуперацию. Чтобы воздух притока хотябы из минусовой зоны вышел.

[Boris]

Да люди и клапан заткнут, потому что когда дует -15, это не чувствуется, а когда дует -40 это совсем другое.

Тут решение единственное, проектировать и строить дома с приточкой через простенькую рекуперацию. Чтобы воздух притока хотябы из минусовой зоны вышел.

Вот это точно утопия.

К тому же при -40 "простенький" рекуператор точно замерзнет.

[Kazik]

Вот это точно утопия.

К тому же при -40 "простенький" рекуператор точно замерзнет.

 

Неа... работает как миленький... знаю один ресторанчик, правда в подвале, но у ресторана и требования по воздухообмену на порядок выше чем в квартире. Так вот в этом ресторанчиге нет ни одной батареи, потери рекуператора компенсируются за счет избыточного тепла на кухне. Хозяин рекуператор за два года окупил. Ничего кстати не замерзает. Правда рекуператор не дешевенький.

 

Просто если тема рекуперации станет массовой, сразу же цена на них весьма серьёзно понизится.

[Sagdey]

Блин. Всю тему читать нестал. Пришел Клиент сказал "все знаю!!! ставь клапан", я поставил, оне пришел через неделю сказал "ставь еще 2 штуки" - поставлю, Он сказал "ставь моим родителям в частный дом," и чё делать? как организовать вытяжню вентиляцию в чвсном доме?

[старикашка]

Вот это точно утопия.

К тому же при -40 "простенький" рекуператор точно замерзнет.

буквально в этом сезоне наблюдал 3-х этажное здание администрации треста одного градо(страно)образующего предприятия.

Суть - рекуператор есть, приточно-вытяжная вентиляция есть,здание кирпичное, снаружи вент-фасад, но.... здание попало под отделочные работы в октябре-ноябре, сдать надо было к 1.12.

Окна - В-2 заказывали, поставлены В-1. естественно на окнах при -15---конденсат, при -30 ---лед. Самое страшное - на 3 этаже. Вытяжку включили в ноябре, приточку - не хотят, боятся заморозить теплообменник (вроде температура теплоносителя не в норме)... Итог - в фальце между створкой и рамой лед - окна работали как вытяжные устройства, подоконники 500мм шириной, делать щели к прибору отопления не хотят(дизайн не позволяет!!!).... короче - мы им про вентиляцию, они про лед на окнах --- разговор глухих со слепыми...

[Леха]

только механически.

[bratello]

... нормальная температура теплоносителя, только чтобы все так совпало надо быть поистине счастливчиком!

 

Основная проблема в том, что у нас повсюду, чтобы было хорошо, надо быть счастливчиком. Но мы не можем усугублять этот процесс своей работой. Всегда надо перестраховываться и клиента предупреждать.

[bratello]

А с третьей стороны - сейчас сдается еще один дом жильцов пока нет, чугунные радиаторы больше чем в пол окна, рукой не притронуться, воздух сухой, и стоят эти Ригель-эйры - даже следа наледи нет в -30.

 

Вот тут и кроется проблема. Тенденция такова, и все о ней знают, что грядет "энергосбережение". Что это в идеальном понимании мы знаем. Но что будет в реальности мы тоже себе представляем. Такой кипяток в радиаторах никто держать не будет. И проблему начнутся уже даже перед началом отделочных работ.

[Boris]

Неа... работает как миленький... Правда рекуператор не дешевенький.

потери рекуператора компенсируются за счет избыточного тепла на кухне.

 

Ну, если взять "не дешевенький".....и избыточное тепло от соседнего металлургического завода....тогда да....вещь хорошая.

Только вот к МАССОВОМУ жилому домостроению, где кормятся обычно оконщики, это не имеет никакого отношения.

А имеет вот что

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4573

в этой статье описаны все неудачные попытки в Москве применить не только рекуперацию, а всего лишь МЕХАНИЧЕСКУЮ вытяжку.

 

В статье приведен пример механической вентиляции с рекуперацией для 17-ти этажного дома серии П-44.

Рекуператор работает только до -16,7 град, ниже - подача ХОЛОДНОГО воздуха прямо в помещение в обход рекуператора.

Утопия для Сибири. Забудьте.

[Boris]

Блин. Всю тему читать нестал. Пришел Клиент сказал "все знаю!!! ставь клапан", я поставил, оне пришел через неделю сказал "ставь еще 2 штуки" - поставлю, Он сказал "ставь моим родителям в частный дом," и чё делать? как организовать вытяжню вентиляцию в чвсном доме?

 

Элементарно.

Есть масса малошумящих экономичных вытяжных вентиляторов.

Пример решения

http://www.aereco.ru/solutions.php