Однокамерный с Low-E vs Двухкамерный обычный

[Буратино]

Уважаемые коллеги, давно хочу понять вот какой вопрос: в Европе, в т.ч. и в Северной её части 70-90% стеклопакетов однокамерные с Low-E стеклом, у нас ситуация ровно наоборот 90% стеклопакетов двухкамерные обычные. Особенно меня интересует мнение коллег оконщиков, как производителей так и диллеров. На ваш взгляд почему так?

 

P.S. Эту тему в другой ветке форума я уже пытался подымать, но как-то не пошла, может не к месту была. Попытка №2

[P.V.]

...в Европе, в т.ч. и в Северной её части 70-90% стеклопакетов однокамерные с Low-E стеклом, у нас ситуация ровно наоборот 90% стеклопакетов двухкамерные обычные.....На ваш взгляд почему так?

Вам ли не знать

Звукоизоляция если требования по звукоизоляции не принципиальны, то возможно стоимость и общий уровень подготовки менеджера по данной теме ,

Со стороны клиента возможная мотивация , что 3 стекла -факт , а Low-E- возможно полезная опция с "непонятным" сроком полезности

[Буратино]

Вам ли не знать

Звукоизоляция если требования по звукоизоляции не принципиальны, то возможно стоимость и общий уровень подготовки менеджера по данной теме ,

Со стороны клиента возможная мотивация , что 3 стекла - факт , а Low-E- возможно полезная опция с "непонятным" сроком полезности

Звукоизоляция: однокамерный 29 дБ, двухкамерный 31 дБ. Разницу в 2 дБ человеческое ухо не воспринимает.

Стоимость: однокамерный с Low-E порядка 630-650 руб, двухкамерный 830-850 руб. (Цены ориентировочные у разных производителей могут отличаться, но тенденция неизменна)

[Baal]

Уважаемые коллеги, давно хочу понять вот какой вопрос: в Европе, в т.ч. и в Северной её части 70-90% стеклопакетов однокамерные с Low-E стеклом, у нас ситуация ровно наоборот 90% стеклопакетов двухкамерные обычные. Особенно меня интересует мнение коллег оконщиков, как производителей так и диллеров. На ваш взгляд почему так?

 

P.S. Эту тему в другой ветке форума я уже пытался подымать, но как-то не пошла, может не к месту была. Попытка №2

 

Всё зависит от тарифов на коммунальные расходы и такого понятия как "кредитная история". Как только низкоэмиссионное покрытие начинает экономить деньги на расходе электроэнергии/газа, а задержка внесения коммунальных платежей закрывает те или иные возможности, доступные беспроблемным плательщикам, вот тут и появляется понимание необходимости использования более современных технологий...

 

У нас в стране периодически из-под земли горячие паровые столбы из люков теплотрасс зимой поднимаются, В домах форточки открыты настежь из-за объема отопления, вот и не заморачиваются низкоэмиссионкой. Это как с "энергосберегающими" лампочками...

 

К примеру в застройке более или менее приличных домов и большей части офисных центров в проект закладывается низкоэмиссионное стекло. Или низкоэмиссионный триплекс.

 

Есть еще одна причина: особенности работы с низкоэмиссионным стеклом, котороыми озабочиваться наколенные производители стеклопакетов заморачиваться не хотят.

 

Т.е. всё - от бедности...

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Baal

[Буратино]

Всё зависит от тарифов на коммунальные расходы и такого понятия как "кредитная история". Как только низкоэмиссионное покрытие начинает экономить деньги на расходе электроэнергии/газа, а задержка внесения коммунальных платежей закрывает те или иные возможности, доступные беспроблемным плательщикам, вот тут и появляется понимание необходимости использования более современных технологий...

 

У нас в стране периодически из-под земли горячие паровые столбы из люков теплотрасс зимой поднимаются, В домах форточки открыты настежь из-за объема отопления, вот и не заморачиваются низкоэмиссионкой. Это как с "энергосберегающими" лампочками...

 

К примеру в застройке более или менее приличных домов и большей части офисных центров в проект закладывается низкоэмиссионное стекло. Или низкоэмиссионный триплекс.

 

Есть еще одна причина: особенности работы с низкоэмиссионным стеклом, котороыми озабочиваться наколенные производители стеклопакетов заморачиваться не хотят.

 

Т.е. всё - от бедности...

это я всё тоже понимаю, мне другое интересно: почему оконщики имея возможность поставить более лёгкий однокамерный пакет с таким же термосопротивлением как и тяжёлый двухкамерный, сэкономив при этом на армировании и фурнитуре(мне так кажется оконщикам конечно виднее), всё же ставят двухкамерный?

[RobinGooD]

это я всё тоже понимаю, мне другое интересно: почему оконщики имея возможность поставить более лёгкий однокамерный пакет с таким же термосопротивлением как и тяжёлый двухкамерный, сэкономив при этом на армировании и фурнитуре(мне так кажется оконщикам конечно виднее), всё же ставят двухкамерный?

 

Отвечу как продажник))) Очень не просто обывателя уговаривать вместо двухкамерки брать однокамерку, на рынке России воспринимается как очередной развод и попытка сэкономить производителем. Да и доверие и знаний нет по "low-e" стеклу у сограждан.

+ Всё таки шумоизоляция - это всё таки с обычными вариантами 2 ДБ, а если взять 42 пакет с шестеркой,аргоном и разн дист. рамками показатель будет больше.

Там где клиенты доверяют нашим специалистам ставим low-e. Где чуть сложнее ставим 2 с Low-e.

Сэкономить на аримировании и фурнитуре на этом не получается))) Можно и на 2-камерке с этим сэкономить потом разгребать устанешь........)))

Была кстати тема,кто то из старейшин писал что до удара 98 года,наметилась тенденция к переходу на low-e,после "не помню по какой причине" ,тормознулось всё)))

Так что еще раз повторяюсь - это нужно доносить до сознания людей.

Если говорить про госы и многоэтажки,то и там в последнее время наметилась тенденция на low-e стекло.

Особенно это будет видно чуть позже когда вступят в силу новые требования по остеклению.

[772]

Это как с "энергосберегающими" лампочками...

не совсем как с лампочками. за э/энергию большинство по счётчику платит, поэтому выгода очевидна и есть смысл экономии, а за тепло по счетчикам - только владельцы офисных центров, etc., из населения - единицы. Поэтому и всем до лампочки на эту экономию. я в квартире тоже всю зиму улицу топлю через открытые форточки, ибо топят по взрослому, а ЖКХ насчитывает по формулам.

это проблема совкового наследия и бесплатных ресурсов.

а в кризис - это ещё и подспорье заводам в виде сбыта избыточного стекла населению посредством тройного остекления вместо двойного

[Yustas]

Есть еще один нюанс.

Температура в кравеых зонах у двухкамерного пакета выше, чем у однокамерного с И-стеклом (при применении алюминиевой рамки) в холодный период.

И потому некоторые фирмы у нас в Питере СОЗНАТЕЛЬНО предлагают клиентам именно двухкамерные пакеты, чтобы не связываться с жалобами на конденсат.

ЗЫ. Если интересно могу выложить расчеты, только их искать надо где-то в недрах моих компов.

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Yustas

[Boris]

это я всё тоже понимаю, мне другое интересно: почему оконщики имея возможность поставить более лёгкий однокамерный пакет с таким же термосопротивлением как и тяжёлый двухкамерный, сэкономив при этом на армировании и фурнитуре(мне так кажется оконщикам конечно виднее), всё же ставят двухкамерный?

 

Буратино, потерпите еще немного, в России всегда долго запрягают, рынок вообще маловосприимчив к новинкам.

Со стороны покупателей сложности продвижения новинок ясны - боятся, что их просто на что-то "разводят". Что тут поделаешь, людей когда десятилетиями обманывали, другой реакции трудно ожидать. Опять же, "суслику ясно", что три стекла лучше, чем два А еще лучше четыре. И стеклопакет, чем толще, тем теплее. А тут продавец про какие-то низкоэмиссионные стекла лопочет...Жулик, точно...

Сами производители окон тоже к новинкам не очень тянутся. Достаточно форум ТИБЕТ почитать. Стоит только про аргон/криптон написать, и понеслось....за год улетучится, за месяц, за неделю...Кто меньше? Сколько раз уже приводил данные про улетучивание 0,5-1% в год....Как горох об стенку. Где "теплые спейсеры"? Как освоили в начале 90-х алюминиевые, так и гонят. Главное, чтобы себе было удобно.

Кто еще остался? Ага, осталось еще государство... Вся тема про энергосбережение в последние годы - одна говорильня с высоких трибун. Правильно на Западе говорят - основная беда для России - ее дешевые энергоносители. Плюс лобби производителей тепла и энергии, которые не заинтересованы в снижении СВОИХ продаж, т.е. в энергосбережении.

Но какое-то движение в сторону энергосбережения наметилось. Лежит на столе Программа "Энергоэффективное строительство в городе Москве"....читаю и слезы умиления так и просятся скатиться по щеке...на НИР и ОКР намечено выделить по 500.....1155 млн.рублей в год до 2013 года включительно....В итоге к 2014 году намечается добиться экономии аж 1500 тысяч тонн условного топлива в год. Обалдеть. В программе и тепловые насосы, и солнечные батареи, и ветряки, и ночные тарифы, и теплоутилизация вентиляционных выбросов, и системы автоматизированного управления микроклиматом.....Ну, оконщикам это вряд ли интересно. Заинтересует, наверняка, другое - к 2013 году требуется повысить требования к приведенному сопротивлению теплопередаче балконных дверей и окон до уровня 0,8...1,0 град кв.м./Вт, вместо 0,56 сейчас. А годовые затраты на отопление и вентиляцию жилых зданий снизить до уровня 75-80 кВтч/кв.м Сейчас 200-300

Так что, Буратино, ждать осталось недолго, года три-четыре. За И-стеклом очереди стоять будут, криптон - только по большому блату...

[Буратино]

Подытоживая всё выше написанное, можно сделать вывод - широкому внедрению однокамерных пакетов с Low-E вместо двухкамерных мешают:

низкая информированность потребителей

отсутствие мотивации у потребителей

низкая информированность оконщиков и их дилеров.

Изменено 14 августа, 2009 пользователем Буратино

[Буратино]

Есть еще один нюанс.

Температура в кравеых зонах у двухкамерного пакета выше, чем у однокамерного с И-стеклом (при применении алюминиевой рамки) в холодный период.

И потому некоторые фирмы у нас в Питере СОЗНАТЕЛЬНО предлагают клиентам именно двухкамерные пакеты, чтобы не связываться с жалобами на конденсат.

ЗЫ. Если интересно могу выложить расчеты, только их искать надо где-то в недрах моих компов.

Про краевые зоны знаю, а вот точных расчётов не видел, очень любопытно было бы взглянуть!

[КибальчишЪ]

Подытоживая всё выше написанное, можно сделать вывод - широкому внедрению однокамерных пакетов с Low-E вместо двухкамерных мешают:

низкая информированность потребителей

отсутствие мотивации у потребителей

низкая информированность оконщиков и их дилеров.

Добавлю от себя: при одинаковой наценке двухкамерный пакет продавать ВЫГОДНЕЕ

[Razamanaz]

У нас почти все выбирают теплопакет. Надо только сказать, что теплоизоляция та же, а стоимость дешевле. Видно доверяют.

Для многих главное - ЦЕНА!

[vetro]

Буратино, потерпите еще немного...

 

Но какое-то движение в сторону энергосбережения наметилось. Лежит на столе Программа "Энергоэффективное строительство в городе Москве".... - к 2013 году требуется повысить требования к приведенному сопротивлению теплопередаче балконных дверей и окон до уровня 0,8...1,0 град кв.м./Вт, вместо 0,56 сейчас. А годовые затраты на отопление и вентиляцию жилых зданий снизить до уровня 75-80 кВтч/кв.м Сейчас 200-300

Так что, Буратино, ждать осталось недолго, года три-четыре. За И-стеклом очереди стоять будут, криптон - только по большому блату...

 

К постановлению, о котором упоминал уважаемый Boris ( http://dgs.mos.ru/d3749dr443726m1750.html )

можно еще федеральные законы http://www.eprussia.ru/epr/122/9392.htm посмотреть, которые Дума чуть ли не в эту осеннюю сессию собирается принимать...

Если не очередное государственное бла-бла, то может когда-то и законодательно однокамерный пакет с "теплой" рамкой и низкоэмиссионным стеклом лучше двухкамерного алюминиевого с простым стеклом станет...

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем vetro

[viktor24]

это я всё тоже понимаю, мне другое интересно: почему оконщики имея возможность поставить более лёгкий однокамерный пакет с таким же термосопротивлением как и тяжёлый двухкамерный, сэкономив при этом на армировании и фурнитуре(мне так кажется оконщикам конечно виднее), всё же ставят двухкамерный?

 

Ну, возможно ещё и такие нюансы...

 

У, деревянщиков, например на евроокнах - стандарты IV 78/IV 86/IV 92... Согласитесь, несуразно как то: рама - 86мм, а стекло 24 мм уж очень некрасиво получается... легче вес? обьясните это заказчику... он вам скажет: "У Вас, что, фурнитура некачественная - не держит, да и штапики - как доски по сечению мне тоже не нужны!"

 

У ПВХ-ашников профиля "за Уралом" то же, в основном не менее 70 мм... Сначала они наращивали "толщину" профиля, а теперь будут уменьшать толщину стеклопакета? В некоторых системах штапик для 70-ки под 24-й стеклопакет "днём с огнём" не сыщешь... У других его в природе нет...

 

Это не исчерпывающий ответ - просто нюансы...

[А.С.]

В некоторых системах штапик для 70-ки под 24-й стеклопакет "днём с огнём" не сыщешь... У других его в природе нет...

Да и дороже на некоторых системах штапик 24мм.стоит .Потом конденсат...Будет у какого нибудь клиента окно запотевать он сразу тебе претензию..Я мол хотел три стекла а вы мне насоветывали два с каким то покрытием и посмотрите теперь что у меня..Так что давайте меняйте свои нанотехнологии на двухкамерный а то будет вам тру ля ля .Я просто на 100% уверен что так и будет .

[ПРОФЕССОР]

Подытоживая всё выше написанное, можно сделать вывод - широкому внедрению однокамерных пакетов с Low-E вместо двухкамерных мешают:

низкая информированность потребителей

отсутствие мотивации у потребителей

низкая информированность оконщиков и их дилеров.

Приветствую всех! Вот выкладываю одну из публикаций в СК №1 2006, если надо могу приложить протоколы испытаний. Можно конечно спорить об абсолютных значениях приведённого сопротивления, но качественно за результаты ручаюсь!

i_стекло.doc

[semych]

мы стараемся убеждать людей покупать 2-камерные с Low-E. практика показывает, что 4/16/4И помимо конденсата иногда промерзает при t<(-20)C. разница в цене не существенна, иногда можно и в качестве подарка использовать

[vetro]

мы стараемся убеждать людей покупать 2-камерные с Low-E. практика показывает, что 4/16/4И помимо конденсата иногда промерзает при t<(-20)C. разница в цене не существенна, иногда можно и в качестве подарка использовать

 

Простите, промерзает с алюминиевой рамкой?