Гость Sovetnick Опубликовано: 13 декабря, 2008 Share Опубликовано: 13 декабря, 2008 (изменено) Здравствуйте. Перерыл весь форум, но так много прямо противоположных утверждений, что окончательного ответа для себя так и нашел. У меня следующая ситуация. Задача: максимальное сохранение тепла в квартире зимой. Решение: 70мм профиль и 40мм стеклопакет с И-стеклом. Кухня: 4x14x4x14x4И Привезли. Долго пытался понять, с какой стороны И-стекло. Была наклейка Low-E, но почему-то со стороны улицы. Позвонил в фирму, сказали, что, действительно, наклейкой помечено И-стекло и оно должно находится со стороны комнаты. Перевернули стеклопакеты наоборот, все OK. Комната: заказывал 6x12x4x14x4И - логично, что 6-ка как более прочное стекло должна быть с внешней стороны (1-й этаж, чтоб разбить было сложнее). Привезли: 6И-12x4x14x4 Переворачивать в данном случае нет смысла. Вот теперь вопрос: есть ли разница по характеристикам энергосбережения (сохранению тепла) у стеклопакетов с И-стеклом, установленным со стороны улицы и со стороны комнаты? Если да, насколько она существенная? Часто пишут в этом форуме, что если И-стекло установлено со стороны комнаты, то будет сохраняться тепло. А кто-нибудь может точно сказать, что будет, если наоборот? И, в общем, имеет ли смысл требовать от фирмы замены стеклопакетов на то, что предполагалось мною изначально? Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Sovetnick Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 13 декабря, 2008 Share Опубликовано: 13 декабря, 2008 Мне все-таки кажется, что менять нужно: пришла в голову аналогия с зеркалом. Зеркало ведь по сути тоже стекло с нанесенным с обратной стороны напылением. Как оно работает? Угол падения по законам оптики равен углу отражения. Свет, проходя стекло с той стороны, с которой мы на него смотрим, падает на РОВНУЮ поверхность, и четко по углам ОТРАЖАЕТСЯ назад. Что мы имеем с обратной стороны? Поверхность напыления, если смотреть на нее с обратной стороны зеркала, естественно, уже не идеально ровная, а на микроуровне достаточно кривая. Законы оптики тут сохраняются, но только свет отражается уже во всех возможных направлениях, а попросту - РАССЕИВАЕТСЯ. Та же фигня, по идее, должна быть и здесь, только за счет того, что напыление тонкое, видимый свет проходит в обе стороны, а ИК-излучение отражается в одну сторону. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 13 декабря, 2008 Share Опубликовано: 13 декабря, 2008 Мне все-таки кажется, что менять нужно: пришла в голову аналогия с зеркалом., видимый свет проходит в обе стороны, а ИК-излучение отражается в одну сторону. Здесь обсуждалось подробно. http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=11167 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 13 декабря, 2008 Share Опубликовано: 13 декабря, 2008 Здесь обсуждалось подробно. http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=11167 Спасибо, это определенно добавило знаний, но окончательного ответа, оказывается и здесь нет. Тоже два прямо противоположных мнения. Где же истина? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 13 декабря, 2008 Share Опубликовано: 13 декабря, 2008 (изменено) Несколько пригодился совет в одной из тем "проверить зажигалкой". Цвет пламени действительно меняется. У двухкамерного стеклопакета 3 стекла - 6 повехностей, следовательно, 6 отражений. Меняет цвет определенно отражение пламени в позиции 5, независимо от того, с какой стороны смотреть, т.е. это именно свойство одной конкретной поверхности. Так что, не смотря на то, что написано 6И-12-4-14-4, выходит, что на деле стоит 6-12-4-14-4И. Не знаю уже, чему верить.. Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Sovetnick Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 декабря, 2008 Share Опубликовано: 13 декабря, 2008 Не знаю уже, чему верить.. Так как, согласно СП 23-101-2004, 82% отопления уходит на обогрев вентиляционного воздуха, остальное уходит примерно поровну через окна и стены, повышение сопротивления теплопередаче окна с 0,54 до 0,65 при нормальной вентиляции должно давать 1,5% повышения температуры, то есть 40х0,015=0,6оС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 Так что, не смотря на то, что написано 6И-12-4-14-4, выходит, что на деле стоит 6-12-4-14-4И.Не знаю уже, чему верить.. На заборе тоже написано... , а лежат дрова. Верьте своим глазам! Может какая-нибудь новенькая девочка-менеджер допустила опечатку в документах. 6и дороже, чем 4и, и врятли на производстве сделали стеклопакет дороже, чем Вы оплатили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Orthodox Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 На заборе тоже написано... , а лежат дрова. Верьте своим глазам! Может какая-нибудь новенькая девочка-менеджер допустила опечатку в документах. 6и дороже, чем 4и, и врятли на производстве сделали стеклопакет дороже, чем Вы оплатили. Иногда проще использовать 6-ку И, если пачка уже вскрыта, чем вскрывать пачку с 4-кой ради одного заказа. Но, кстати, расположение И-покрытия не влияет на энергосбержение... Не страшно, что И-стекло первым встало Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 Переворачивать в данном случае нет смысла. Собственно, как и нет особого смысла 6-ку использовать для "против разбить".... дело было в начале 90-х: в офисе техдир года 2-3 "впечатлял" клиентов-доставая киянку (резиновую) и стуча ей по стеклопакету 4-10-4-10-4, приговаривал " вот вы попробуйте, попробуйте его разбить" клиент впечатлялся и заказывал окна , офис-же вздрагивал в момент удара и ... пока наконец не настал день Х Иногда проще использовать 6-ку И, если пачка уже вскрыта, чем вскрывать пачку с 4-кой ради одного заказа. в заказе 4И,в наличии Кухня: 4x14x4x14x4ИПривезли. Долго пытался понять, с какой стороны И-стекло. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Misha Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 И, в общем, имеет ли смысл требовать от фирмы замены стеклопакетов на то, что предполагалось мною изначально? Попробуйте зайдите вот сюда - http://www.yourglass.ru/agc-flatglass-euro...ator/step1.html У меня получилось что стеклопакет который вы заказали по расчётным методикам теплее чем тот который вам привезли. Если они Вам смогут доказать обратное - не вопрос. Те же характеристики вы получите если обратитесь в представительство поставщиков стекла - к примеру координаты можно поискать тут - www.glaverbel.ru Я бы порекомендовал поменять. Менеджеру наука на будущее ну и вы получите то что хотели получить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 Собственно, как и нет особого смысла 6-ку использовать для "против разбить".... в офисе техдир года 2-3 "впечатлял" клиентов-доставая киянку (резиновую) и стуча ей по стеклопакету 4-10-4-10-4 ... в заказе 4И,в наличии Ну, мне кажется 6-ку все же разбить будет сложнее, если не стучать по ней молотком, а иметь в виду ситуацию, когда в нее запустят камень. 1-й этаж, рядом дорога. Окно на кухне "закрыто кустами". Туда не бросают. В окно большой комнаты уже может долететь, но специально туда тоже не кидают. В любом случае, есть выигрыш по звукоизоляции. А кидают в окна маленькой комнаты, кот. совсем рядом с дорогой. Туда поставил уже защитную пленку класса A1 ... Окна на кухню и в большую комнату заказывались с разницей в полгода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 (изменено) Попробуйте зайдите вот сюда - http://www.yourglass.ru/agc-flatglass-euro...ator/step1.htmlУ меня получилось что стеклопакет который вы заказали по расчётным методикам теплее чем тот который вам привезли. Я бы порекомендовал поменять. Менеджеру наука на будущее ну и вы получите то что хотели получить. Да, заходил, у меня тоже получилось, что должна быть разница. Но, похоже, ошибка все-таки бумажная. Когда проверяешь зажигалкой, меняется цвет пламени именно на внутренней поверхности стекла , которое первое со стороны комнаты. И синяя наклейка Low-E все-таки на нем.. Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Sovetnick Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 14 декабря, 2008 Share Опубликовано: 14 декабря, 2008 Так как, согласно СП 23-101-2004, 82% отопления уходит на обогрев вентиляционного воздуха, остальное уходит примерно поровну через окна и стены, повышение сопротивления теплопередаче окна с 0,54 до 0,65 при нормальной вентиляции должно давать 1,5% повышения температуры, то есть 40х0,015=0,6оС. Ну, я прямо засумневался.. Сомнение 1. Почему поровну? Какой тип дома при этом имеется в виду? Какой тип окон? Сомнение 2. Почему с 0,54 до 0,65? Стеклопакет 6-12Арг-4-14Арг-4И. Сомнение 3. Что такое 40? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 15 декабря, 2008 Share Опубликовано: 15 декабря, 2008 (изменено) Сомнение 1. Почему поровну? Какой тип дома при этом имеется в виду? Какой тип окон? Поровну - это очень грубая оценка. У стены сопротивление теплопередаче от 1 до 3,5 (в обычных "панельках", кажется, 3), у окна - 0,5-0,8. Площадь проёма - 0,3-0,5 площади всей стены с окном. Можете посчитать. Сомнение 2. Почему с 0,54 до 0,65? Стеклопакет 6-12Арг-4-14Арг-4И. 0,54 - сопротивление теплопередаче окна с обычным 2-камерным стеклопакетом. У Вас - 0,8, то есть в 1,5 раза выше. Значит 4,5%, а не 1,5. Сомнение 3. Что такое 40? Перепад температур: за окном - -20, внутри - +20. 40х0,045=1,8о. Уже заметно. Но только при клапанном проветривании (открытая створка быстро уничтожит этот теплосберегающий эффект). И при -20 градусах. Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Blondy удаление информации, не имеющей отношения к вопросу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 15 декабря, 2008 Share Опубликовано: 15 декабря, 2008 0,54 - сопротивление теплопередаче окна с обычным 2-камерным стеклопакетом. У Вас - 0,8, то есть в 1,5 раза выше. Значит 4,5%, а не 1,5. Извините, но цифры не совсем корректные. Сопротивление теплопередаче конкретного окна надо считать. У обычного 2-камерного стеклопакета (обычный это 4-10-4-10-4 ) - 0,47 , ГОСТ24866-99, у стеклопакета 6-12-4-14-4И - около 0,8 , так что, Sovetnick, стеклопакет у Вас супер! В сумме с профилем 70мм ИМХО вы решили свою задачу А про проветривание подумайте. Окна герметичные и теплые, а доступ воздуха необходим. Проветривать необходимо , или клапан, как советует Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yoff Опубликовано: 16 декабря, 2008 Share Опубликовано: 16 декабря, 2008 Малоэмисионное стекло должно быть внешним слоем напылением внутрь пакета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sovetnick Опубликовано: 16 декабря, 2008 Share Опубликовано: 16 декабря, 2008 у стеклопакета 6-12-4-14-4И - около 0,8 , так что, Sovetnick, стеклопакет у Вас супер! В сумме с профилем 70мм ИМХО вы решили свою задачу А про проветривание подумайте. Окна герметичные и теплые, а доступ воздуха необходим. Проветривать необходимо , или клапан, как советует Windower Спасибо Везде микропроветривание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 16 декабря, 2008 Share Опубликовано: 16 декабря, 2008 Несколько соображений в тему. Нужно правильно выбирать расстояние между стеклами в камерах стеклопакета имея ввиду, что эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка. 1. Чем ниже средняя температура отопительного сезона в регионе тем тоньше должна быть воздушная прослойка в "обычных" двухкамерных стелопакетах. Упрощенно - среднеевропейские условия 16 мм, Москва 14 мм, Новосибирск 12 мм, Якутск 10 мм. (На практике толщина прослойки не стабильна из-за разницы давлений) 2. При применении низкоэмисионных покрытий толщину воздушной прослойки так же нужно сокращать. 3. В однокамерном стеклопакете воздушную прослойку нужно делать тоньше чем в камерах двухкамерного стеклопакета. Кроме того примененеие газового заполнения требует уменьшения межстекольного пространства. Так что обычный у нас - 4м-16Ар-4I - это неправильный бутерброд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
psd Опубликовано: 16 декабря, 2008 Share Опубликовано: 16 декабря, 2008 Несколько соображений в тему.Нужно правильно выбирать расстояние между стеклами в камерах стеклопакета имея ввиду, что эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка. 1. Чем ниже средняя температура отопительного сезона в регионе тем тоньше должна быть воздушная прослойка в "обычных" двухкамерных стелопакетах. Упрощенно - среднеевропейские условия 16 мм, Москва 14 мм, Новосибирск 12 мм, Якутск 10 мм. (На практике толщина прослойки не стабильна из-за разницы давлений) 2. При применении низкоэмисионных покрытий толщину воздушной прослойки так же нужно сокращать. 3. В однокамерном стеклопакете воздушную прослойку нужно делать тоньше чем в камерах двухкамерного стеклопакета. Кроме того примененеие газового заполнения требует уменьшения межстекольного пространства. Так что обычный у нас - 4м-16Ар-4I - это неправильный бутерброд. Ссылку на документ или исследования плиз. Или это Ваше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 16 декабря, 2008 Share Опубликовано: 16 декабря, 2008 эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка. Поторопился. Хочу уточнить. Эффективность сопротивления конвективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета И ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА в прослойке. Общее правило - чем МЕНЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ГАЗА и больше перепад, тем тоньше должна быть прослойка. Физический механизм. С уменьшением температуры снижается вязкость и растет объемная теплоемкость газа. Следовательно увеличивается конвективная составляющая теплобмена. Но при этом снижается коэффициент теплопроводности и компенсирует возросшую конвективную составляющую. У инертных газов коэффициент теплопроводности ниже воздуха, но при этом и вязкость ниже. Поэтому их нужно закачивать в более тонкие прослойки чем воздух. Так что общие выводы остаются верными, за одним добавлением. В двухкамерных стеклопакетах внешнияя камера должна быть тоньше чем внутренняя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrey65536 Опубликовано: 17 декабря, 2008 Share Опубликовано: 17 декабря, 2008 (изменено) Поторопился. Хочу уточнить. Эффективность сопротивления конвективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета И ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА в прослойке. Общее правило - чем МЕНЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ГАЗА и больше перепад, тем тоньше должна быть прослойка.Физический механизм. С уменьшением температуры снижается вязкость и растет объемная теплоемкость газа. Следовательно увеличивается конвективная составляющая теплобмена. Но при этом снижается коэффициент теплопроводности и компенсирует возросшую конвективную составляющую. У инертных газов коэффициент теплопроводности ниже воздуха, но при этом и вязкость ниже. Поэтому их нужно закачивать в более тонкие прослойки чем воздух. Так что общие выводы остаются верными, за одним добавлением. В двухкамерных стеклопакетах внешнияя камера должна быть тоньше чем внутренняя. По вашему так получается что 6-20-6И лучше БЕЗ наполнения аргоном так чтоли? 20мм рамка толстая Объясните пожалуйста поподробнее про разницу между инертным газом и воздухом... Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Andrey65536 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 17 декабря, 2008 Share Опубликовано: 17 декабря, 2008 По вашему так получается что 6-20-6И лучше БЕЗ наполнения аргоном так чтоли? 20мм рамка толстая Объясните пожалуйста поподробнее про разницу между инертным газом и воздухом... Если бы можно было брать в расчет только теплотехническую эффективность, то в однокамерном стеклопакете с И стеклом следовало бы избирать такую толщину межстекольного пространства: Заполнение воздухом - от 16 до 10 мм; Заполнение аргоном - от 13 до 9 мм Запонение криптоном - от 10 до 7 мм, В зависимости от температур, в которых функционирует изделие избираем толщину межстекольного пространства. Чем холоднее тем тоньше должна быть прослойка. Термическое сопротивление Вашего пакета составит с воздухом примерно 0,35 с аргоном 0,45 (Коэффициент тепловой эмиссии 0,04, Условия +20 -20). Но если Вы закачаете Аргон в прослойку толщиной 10 мм термическое сопротивление возрастет при тех же условиях до 0,51. А если будет еще холоднее оправданным выбором будет толщина 9 мм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 30 декабря, 2008 Share Опубликовано: 30 декабря, 2008 Если бы можно было брать в расчет только теплотехническую эффективность, то в однокамерном стеклопакете с И стеклом следовало бы избирать такую толщину межстекольного пространства:Заполнение воздухом - от 16 до 10 мм; Заполнение аргоном - от 13 до 9 мм Запонение криптоном - от 10 до 7 мм, В зависимости от температур, в которых функционирует изделие избираем толщину межстекольного пространства. Чем холоднее тем тоньше должна быть прослойка. Термическое сопротивление Вашего пакета составит с воздухом примерно 0,35 с аргоном 0,45 (Коэффициент тепловой эмиссии 0,04, Условия +20 -20). Но если Вы закачаете Аргон в прослойку толщиной 10 мм термическое сопротивление возрастет при тех же условиях до 0,51. А если будет еще холоднее оправданным выбором будет толщина 9 мм. Чьих семинаров вы наслушались? Или это экспериментальные данные? ... Ваши утверждения идут несколько вразрез с классической теорией термодинамики . Для воздуха - где оптимум между 0 и 16 мм? 1-к СП, при И стекле изнутри, +20/-20 по обе стороны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 30 декабря, 2008 Share Опубликовано: 30 декабря, 2008 ... Ваши утверждения идут несколько вразрез с классической теорией термодинамики . Для воздуха - где оптимум между 0 и 16 мм? 1-к СП, при И стекле изнутри, +20/-20 по обе стороны? Для воздуха в однокамерном стеклопакете с I-стеклом (эмис. 0,04) при граничных условиях +20/-20 наилучшее значение термического сопротивления достигается при ширине межстекольного пространства равной 14 мм. В условиях +20/-40 , наилучшее значение термического сопротивления достигается уже при прослойке равной 12 мм. Предлагаю заинтересованным в этой теме ознакомиться со статьей Проблемы и перспективы развития современных энергосберегающих светопрозрачных конструкций /Окна Двери Фасады, выпуск 17, лето 2006 г., С. 62-65/ А.В. Криппа, А.В. Спиридонов, к.т.н. Л.Н. Ким, Ю.Ф. Стоян. И что именно из выше сказанного идет в разрез с теорией термодинимики? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 8 января, 2009 Share Опубликовано: 8 января, 2009 Для воздуха в однокамерном стеклопакете с I-стеклом (эмис. 0,04) при граничных условиях +20/-20 наилучшее значение термического сопротивления достигается при ширине межстекольного пространства равной 14 мм. В условиях +20/-40 , наилучшее значение термического сопротивления достигается уже при прослойке равной 12 мм.Предлагаю заинтересованным в этой теме ознакомиться со статьей Проблемы и перспективы развития современных энергосберегающих светопрозрачных конструкций /Окна Двери Фасады, выпуск 17, лето 2006 г., С. 62-65/ А.В. Криппа, А.В. Спиридонов, к.т.н. Л.Н. Ким, Ю.Ф. Стоян. И что именно из выше сказанного идет в разрез с теорией термодинимики? К сожалению, я проворонил этот номер журнала.... Может где есть архивчик в инете? О падении характеристик СП при росте градиента температур я знаю, но ниразу не видел подробных секретных протоколов "сионских мудрецов" (метафора) Дапйте нам материалов для размышлений. И побольше!!!! ЗЫ: Со Спиридоновым, Стояномом, Кимом знаком лично, Криппа - не помню.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.