Jump to content
forum-okna.ru

Правильная конфигурация стеклопакета для энергосбережения


Guest Sovetnick
 Share

Recommended Posts

Guest Sovetnick

Здравствуйте. Перерыл весь форум, но так много прямо противоположных утверждений, что окончательного ответа для себя так и нашел.

 

У меня следующая ситуация.

 

Задача: максимальное сохранение тепла в квартире зимой.

Решение: 70мм профиль и 40мм стеклопакет с И-стеклом.

 

Кухня: 4x14x4x14x4И

Привезли. Долго пытался понять, с какой стороны И-стекло. Была наклейка Low-E, но почему-то со стороны улицы. Позвонил в фирму, сказали, что, действительно, наклейкой помечено И-стекло и оно должно находится со стороны комнаты. Перевернули стеклопакеты наоборот, все OK.

 

Комната: заказывал 6x12x4x14x4И - логично, что 6-ка как более прочное стекло должна быть с внешней стороны (1-й этаж, чтоб разбить было сложнее).

Привезли: 6И-12x4x14x4

Переворачивать в данном случае нет смысла.

 

Вот теперь вопрос: есть ли разница по характеристикам энергосбережения (сохранению тепла) у стеклопакетов с И-стеклом, установленным со стороны улицы и со стороны комнаты? Если да, насколько она существенная?

 

Часто пишут в этом форуме, что если И-стекло установлено со стороны комнаты, то будет сохраняться тепло. А кто-нибудь может точно сказать, что будет, если наоборот?

 

И, в общем, имеет ли смысл требовать от фирмы замены стеклопакетов на то, что предполагалось мною изначально?

Edited by Sovetnick
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Guest Sovetnick

Мне все-таки кажется, что менять нужно: пришла в голову аналогия с зеркалом. Зеркало ведь по сути тоже стекло с нанесенным с обратной стороны напылением. Как оно работает? Угол падения по законам оптики равен углу отражения. Свет, проходя стекло с той стороны, с которой мы на него смотрим, падает на РОВНУЮ поверхность, и четко по углам ОТРАЖАЕТСЯ назад. Что мы имеем с обратной стороны? Поверхность напыления, если смотреть на нее с обратной стороны зеркала, естественно, уже не идеально ровная, а на микроуровне достаточно кривая. Законы оптики тут сохраняются, но только свет отражается уже во всех возможных направлениях, а попросту - РАССЕИВАЕТСЯ.

Та же фигня, по идее, должна быть и здесь, только за счет того, что напыление тонкое, видимый свет проходит в обе стороны, а ИК-излучение отражается в одну сторону.

Link to comment
Share on other sites

Мне все-таки кажется, что менять нужно: пришла в голову аналогия с зеркалом., видимый свет проходит в обе стороны, а ИК-излучение отражается в одну сторону.

 

Здесь обсуждалось подробно.

 

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=11167

Link to comment
Share on other sites

Guest Sovetnick
Здесь обсуждалось подробно.

 

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=11167

 

 

Спасибо, это определенно добавило знаний, но окончательного ответа, оказывается и здесь нет.

Тоже два прямо противоположных мнения. Где же истина? :angry:

Link to comment
Share on other sites

Guest Sovetnick

Несколько пригодился совет в одной из тем "проверить зажигалкой". Цвет пламени действительно меняется.

У двухкамерного стеклопакета 3 стекла - 6 повехностей, следовательно, 6 отражений.

Меняет цвет определенно отражение пламени в позиции 5, независимо от того, с какой стороны смотреть, т.е. это именно свойство одной конкретной поверхности.

Так что, не смотря на то, что написано 6И-12-4-14-4, выходит, что на деле стоит 6-12-4-14-4И.

Не знаю уже, чему верить..

Edited by Sovetnick
Link to comment
Share on other sites

Не знаю уже, чему верить..

Так как, согласно СП 23-101-2004, 82% отопления уходит на обогрев вентиляционного воздуха, остальное уходит примерно поровну через окна и стены, повышение сопротивления теплопередаче окна с 0,54 до 0,65 при нормальной вентиляции должно давать 1,5% повышения температуры, то есть 40х0,015=0,6оС.

Link to comment
Share on other sites

Так что, не смотря на то, что написано 6И-12-4-14-4, выходит, что на деле стоит 6-12-4-14-4И.

Не знаю уже, чему верить..

На заборе тоже написано... , а лежат дрова. :rolleyes: Верьте своим глазам! :angry: Может какая-нибудь новенькая девочка-менеджер допустила опечатку в документах:P. 6и дороже, чем 4и, и врятли на производстве сделали стеклопакет дороже, чем Вы оплатили.

Link to comment
Share on other sites

На заборе тоже написано... , а лежат дрова. :rolleyes: Верьте своим глазам! :angry: Может какая-нибудь новенькая девочка-менеджер допустила опечатку в документах:P. 6и дороже, чем 4и, и врятли на производстве сделали стеклопакет дороже, чем Вы оплатили.

 

Иногда проще использовать 6-ку И, если пачка уже вскрыта, чем вскрывать пачку с 4-кой ради одного заказа.

 

Но, кстати, расположение И-покрытия не влияет на энергосбержение... Не страшно, что И-стекло первым встало

Link to comment
Share on other sites

Переворачивать в данном случае нет смысла.

Собственно, как и нет особого смысла 6-ку использовать для "против разбить".... дело было в начале 90-х: в офисе техдир года 2-3 "впечатлял" клиентов-доставая киянку (резиновую) и стуча ей по стеклопакету 4-10-4-10-4, приговаривал " вот вы попробуйте, попробуйте его разбить" :rolleyes: клиент впечатлялся и заказывал окна :rolleyes: , офис-же вздрагивал в момент удара и :angry: ... пока наконец не настал день Х :):D

Иногда проще использовать 6-ку И, если пачка уже вскрыта, чем вскрывать пачку с 4-кой ради одного заказа.

в заказе 4И,в наличии :P

Кухня: 4x14x4x14x4И

Привезли. Долго пытался понять, с какой стороны И-стекло.

Link to comment
Share on other sites

И, в общем, имеет ли смысл требовать от фирмы замены стеклопакетов на то, что предполагалось мною изначально?

 

Попробуйте зайдите вот сюда - http://www.yourglass.ru/agc-flatglass-euro...ator/step1.html

У меня получилось что стеклопакет который вы заказали по расчётным методикам теплее чем тот который вам привезли.

Если они Вам смогут доказать обратное - не вопрос.

Те же характеристики вы получите если обратитесь в представительство поставщиков стекла - к примеру координаты можно поискать тут - www.glaverbel.ru

 

Я бы порекомендовал поменять. Менеджеру наука на будущее ну и вы получите то что хотели получить.

Link to comment
Share on other sites

Guest Sovetnick
Собственно, как и нет особого смысла 6-ку использовать для "против разбить"....

в офисе техдир года 2-3 "впечатлял" клиентов-доставая киянку (резиновую) и стуча ей по стеклопакету 4-10-4-10-4

 

...

 

в заказе 4И,в наличии :angry:

 

Ну, мне кажется 6-ку все же разбить будет сложнее, если не стучать по ней молотком, а иметь в виду ситуацию, когда в нее запустят камень.

1-й этаж, рядом дорога. Окно на кухне "закрыто кустами". Туда не бросают. В окно большой комнаты уже может долететь, но специально туда тоже не кидают.

В любом случае, есть выигрыш по звукоизоляции.

А кидают в окна маленькой комнаты, кот. совсем рядом с дорогой.

Туда поставил уже защитную пленку класса A1

 

...

Окна на кухню и в большую комнату заказывались с разницей в полгода.

Link to comment
Share on other sites

Guest Sovetnick
Попробуйте зайдите вот сюда - http://www.yourglass.ru/agc-flatglass-euro...ator/step1.html

У меня получилось что стеклопакет который вы заказали по расчётным методикам теплее чем тот который вам привезли.

 

Я бы порекомендовал поменять. Менеджеру наука на будущее ну и вы получите то что хотели получить.

 

Да, заходил, у меня тоже получилось, что должна быть разница.

Но, похоже, ошибка все-таки бумажная. Когда проверяешь зажигалкой, меняется цвет пламени именно на внутренней поверхности стекла , которое первое со стороны комнаты. И синяя наклейка Low-E все-таки на нем..

Edited by Sovetnick
Link to comment
Share on other sites

Guest Sovetnick
Так как, согласно СП 23-101-2004, 82% отопления уходит на обогрев вентиляционного воздуха, остальное уходит примерно поровну через окна и стены, повышение сопротивления теплопередаче окна с 0,54 до 0,65 при нормальной вентиляции должно давать 1,5% повышения температуры, то есть 40х0,015=0,6оС.

 

Ну, я прямо засумневался..

 

Сомнение 1. Почему поровну? Какой тип дома при этом имеется в виду? Какой тип окон?

 

Сомнение 2. Почему с 0,54 до 0,65? Стеклопакет 6-12Арг-4-14Арг-4И.

 

Сомнение 3. Что такое 40?

Link to comment
Share on other sites

Сомнение 1. Почему поровну? Какой тип дома при этом имеется в виду? Какой тип окон?

Поровну - это очень грубая оценка. У стены сопротивление теплопередаче от 1 до 3,5 (в обычных "панельках", кажется, 3), у окна - 0,5-0,8. Площадь проёма - 0,3-0,5 площади всей стены с окном. Можете посчитать.

Сомнение 2. Почему с 0,54 до 0,65? Стеклопакет 6-12Арг-4-14Арг-4И.

0,54 - сопротивление теплопередаче окна с обычным 2-камерным стеклопакетом. У Вас - 0,8, то есть в 1,5 раза выше. Значит 4,5%, а не 1,5.

Сомнение 3. Что такое 40?

Перепад температур: за окном - -20, внутри - +20.

40х0,045=1,8о. Уже заметно. Но только при клапанном проветривании (открытая створка быстро уничтожит этот теплосберегающий эффект). И при -20 градусах.

Edited by Blondy
удаление информации, не имеющей отношения к вопросу
Link to comment
Share on other sites

0,54 - сопротивление теплопередаче окна с обычным 2-камерным стеклопакетом. У Вас - 0,8, то есть в 1,5 раза выше. Значит 4,5%, а не 1,5.

Извините, но цифры не совсем корректные. Сопротивление теплопередаче конкретного окна надо считать. У обычного 2-камерного стеклопакета (обычный это 4-10-4-10-4 ) - 0,47 , ГОСТ24866-99, у стеклопакета 6-12-4-14-4И - около 0,8 :) , так что, Sovetnick, стеклопакет у Вас супер! В сумме с профилем 70мм ИМХО вы решили свою задачу :blink:

А про проветривание подумайте. Окна герметичные и теплые, а доступ воздуха необходим. Проветривать необходимо , или клапан, как советует Windower

Link to comment
Share on other sites

Guest Sovetnick
у стеклопакета 6-12-4-14-4И - около 0,8 :) , так что, Sovetnick, стеклопакет у Вас супер! В сумме с профилем 70мм ИМХО вы решили свою задачу :wub:

А про проветривание подумайте. Окна герметичные и теплые, а доступ воздуха необходим. Проветривать необходимо , или клапан, как советует Windower

 

Спасибо:igz: Везде микропроветривание.

Link to comment
Share on other sites

Несколько соображений в тему.

Нужно правильно выбирать расстояние между стеклами в камерах стеклопакета имея ввиду, что эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка.

1. Чем ниже средняя температура отопительного сезона в регионе тем тоньше должна быть воздушная прослойка в "обычных" двухкамерных стелопакетах. Упрощенно - среднеевропейские условия 16 мм, Москва 14 мм, Новосибирск 12 мм, Якутск 10 мм. (На практике толщина прослойки не стабильна из-за разницы давлений)

2. При применении низкоэмисионных покрытий толщину воздушной прослойки так же нужно сокращать.

3. В однокамерном стеклопакете воздушную прослойку нужно делать тоньше чем в камерах двухкамерного стеклопакета.

 

Кроме того примененеие газового заполнения требует уменьшения межстекольного пространства.

Так что обычный у нас - 4м-16Ар-4I - это неправильный бутерброд.

Link to comment
Share on other sites

Несколько соображений в тему.

Нужно правильно выбирать расстояние между стеклами в камерах стеклопакета имея ввиду, что эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка.

1. Чем ниже средняя температура отопительного сезона в регионе тем тоньше должна быть воздушная прослойка в "обычных" двухкамерных стелопакетах. Упрощенно - среднеевропейские условия 16 мм, Москва 14 мм, Новосибирск 12 мм, Якутск 10 мм. (На практике толщина прослойки не стабильна из-за разницы давлений)

2. При применении низкоэмисионных покрытий толщину воздушной прослойки так же нужно сокращать.

3. В однокамерном стеклопакете воздушную прослойку нужно делать тоньше чем в камерах двухкамерного стеклопакета.

 

Кроме того примененеие газового заполнения требует уменьшения межстекольного пространства.

Так что обычный у нас - 4м-16Ар-4I - это неправильный бутерброд.

Ссылку на документ или исследования плиз.

Или это Ваше?

Link to comment
Share on other sites

эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка.

Поторопился. :) Хочу уточнить. Эффективность сопротивления конвективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета И ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА в прослойке. Общее правило - чем МЕНЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ГАЗА и больше перепад, тем тоньше должна быть прослойка.

Физический механизм. С уменьшением температуры снижается вязкость и растет объемная теплоемкость газа. Следовательно увеличивается конвективная составляющая теплобмена. Но при этом снижается коэффициент теплопроводности и компенсирует возросшую конвективную составляющую.

У инертных газов коэффициент теплопроводности ниже воздуха, но при этом и вязкость ниже. Поэтому их нужно закачивать в более тонкие прослойки чем воздух.

Так что общие выводы остаются верными, за одним добавлением.

В двухкамерных стеклопакетах внешнияя камера должна быть тоньше чем внутренняя.

Link to comment
Share on other sites

Поторопился. :) Хочу уточнить. Эффективность сопротивления конвективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета И ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА в прослойке. Общее правило - чем МЕНЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ГАЗА и больше перепад, тем тоньше должна быть прослойка.

Физический механизм. С уменьшением температуры снижается вязкость и растет объемная теплоемкость газа. Следовательно увеличивается конвективная составляющая теплобмена. Но при этом снижается коэффициент теплопроводности и компенсирует возросшую конвективную составляющую.

У инертных газов коэффициент теплопроводности ниже воздуха, но при этом и вязкость ниже. Поэтому их нужно закачивать в более тонкие прослойки чем воздух.

Так что общие выводы остаются верными, за одним добавлением.

В двухкамерных стеклопакетах внешнияя камера должна быть тоньше чем внутренняя.

 

По вашему так получается что 6-20-6И лучше БЕЗ наполнения аргоном так чтоли? 20мм рамка толстая :wub: Объясните пожалуйста поподробнее про разницу между инертным газом и воздухом...

Edited by Andrey65536
Link to comment
Share on other sites

По вашему так получается что 6-20-6И лучше БЕЗ наполнения аргоном так чтоли? 20мм рамка толстая :) Объясните пожалуйста поподробнее про разницу между инертным газом и воздухом...

Если бы можно было брать в расчет только теплотехническую эффективность, то в однокамерном стеклопакете с И стеклом следовало бы избирать такую толщину межстекольного пространства:

Заполнение воздухом - от 16 до 10 мм;

Заполнение аргоном - от 13 до 9 мм

Запонение криптоном - от 10 до 7 мм,

 

В зависимости от температур, в которых функционирует изделие избираем толщину межстекольного пространства. Чем холоднее тем тоньше должна быть прослойка.

 

Термическое сопротивление Вашего пакета составит с воздухом примерно 0,35 с аргоном 0,45 (Коэффициент тепловой эмиссии 0,04, Условия +20 -20).

Но если Вы закачаете Аргон в прослойку толщиной 10 мм термическое сопротивление возрастет при тех же условиях до 0,51. А если будет еще холоднее оправданным выбором будет толщина 9 мм.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Если бы можно было брать в расчет только теплотехническую эффективность, то в однокамерном стеклопакете с И стеклом следовало бы избирать такую толщину межстекольного пространства:

Заполнение воздухом - от 16 до 10 мм;

Заполнение аргоном - от 13 до 9 мм

Запонение криптоном - от 10 до 7 мм,

 

В зависимости от температур, в которых функционирует изделие избираем толщину межстекольного пространства. Чем холоднее тем тоньше должна быть прослойка.

 

Термическое сопротивление Вашего пакета составит с воздухом примерно 0,35 с аргоном 0,45 (Коэффициент тепловой эмиссии 0,04, Условия +20 -20).

Но если Вы закачаете Аргон в прослойку толщиной 10 мм термическое сопротивление возрастет при тех же условиях до 0,51. А если будет еще холоднее оправданным выбором будет толщина 9 мм.

Чьих семинаров вы наслушались? Или это экспериментальные данные?

 

... Ваши утверждения идут несколько вразрез с классической теорией термодинамики .

Для воздуха - где оптимум между 0 и 16 мм? 1-к СП, при И стекле изнутри, +20/-20 по обе стороны?

Link to comment
Share on other sites

... Ваши утверждения идут несколько вразрез с классической теорией термодинамики .

Для воздуха - где оптимум между 0 и 16 мм? 1-к СП, при И стекле изнутри, +20/-20 по обе стороны?

Для воздуха в однокамерном стеклопакете с I-стеклом (эмис. 0,04) при граничных условиях +20/-20 наилучшее значение термического сопротивления достигается при ширине межстекольного пространства равной 14 мм. В условиях +20/-40 , наилучшее значение термического сопротивления достигается уже при прослойке равной 12 мм.

Предлагаю заинтересованным в этой теме ознакомиться со статьей Проблемы и перспективы развития современных энергосберегающих светопрозрачных конструкций /Окна Двери Фасады, выпуск 17, лето 2006 г., С. 62-65/ А.В. Криппа, А.В. Спиридонов, к.т.н. Л.Н. Ким, Ю.Ф. Стоян.

 

И что именно из выше сказанного идет в разрез с теорией термодинимики?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Для воздуха в однокамерном стеклопакете с I-стеклом (эмис. 0,04) при граничных условиях +20/-20 наилучшее значение термического сопротивления достигается при ширине межстекольного пространства равной 14 мм. В условиях +20/-40 , наилучшее значение термического сопротивления достигается уже при прослойке равной 12 мм.

Предлагаю заинтересованным в этой теме ознакомиться со статьей Проблемы и перспективы развития современных энергосберегающих светопрозрачных конструкций /Окна Двери Фасады, выпуск 17, лето 2006 г., С. 62-65/ А.В. Криппа, А.В. Спиридонов, к.т.н. Л.Н. Ким, Ю.Ф. Стоян.

 

И что именно из выше сказанного идет в разрез с теорией термодинимики?

К сожалению, я проворонил этот номер журнала.... Может где есть архивчик в инете?

О падении характеристик СП при росте градиента температур я знаю, но ниразу не видел подробных секретных протоколов "сионских мудрецов" (метафора)

Дапйте нам материалов для размышлений. И побольше!!!! :)

 

ЗЫ: Со Спиридоновым, Стояномом, Кимом знаком лично, Криппа - не помню....

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.