Правильная конфигурация стеклопакета для энергосбережения

[Гость Sovetnick]

Здравствуйте. Перерыл весь форум, но так много прямо противоположных утверждений, что окончательного ответа для себя так и нашел.

 

У меня следующая ситуация.

 

Задача: максимальное сохранение тепла в квартире зимой.

Решение: 70мм профиль и 40мм стеклопакет с И-стеклом.

 

Кухня: 4x14x4x14x4И

Привезли. Долго пытался понять, с какой стороны И-стекло. Была наклейка Low-E, но почему-то со стороны улицы. Позвонил в фирму, сказали, что, действительно, наклейкой помечено И-стекло и оно должно находится со стороны комнаты. Перевернули стеклопакеты наоборот, все OK.

 

Комната: заказывал 6x12x4x14x4И - логично, что 6-ка как более прочное стекло должна быть с внешней стороны (1-й этаж, чтоб разбить было сложнее).

Привезли: 6И-12x4x14x4

Переворачивать в данном случае нет смысла.

 

Вот теперь вопрос: есть ли разница по характеристикам энергосбережения (сохранению тепла) у стеклопакетов с И-стеклом, установленным со стороны улицы и со стороны комнаты? Если да, насколько она существенная?

 

Часто пишут в этом форуме, что если И-стекло установлено со стороны комнаты, то будет сохраняться тепло. А кто-нибудь может точно сказать, что будет, если наоборот?

 

И, в общем, имеет ли смысл требовать от фирмы замены стеклопакетов на то, что предполагалось мною изначально?

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Sovetnick

[Гость Sovetnick]

Мне все-таки кажется, что менять нужно: пришла в голову аналогия с зеркалом. Зеркало ведь по сути тоже стекло с нанесенным с обратной стороны напылением. Как оно работает? Угол падения по законам оптики равен углу отражения. Свет, проходя стекло с той стороны, с которой мы на него смотрим, падает на РОВНУЮ поверхность, и четко по углам ОТРАЖАЕТСЯ назад. Что мы имеем с обратной стороны? Поверхность напыления, если смотреть на нее с обратной стороны зеркала, естественно, уже не идеально ровная, а на микроуровне достаточно кривая. Законы оптики тут сохраняются, но только свет отражается уже во всех возможных направлениях, а попросту - РАССЕИВАЕТСЯ.

Та же фигня, по идее, должна быть и здесь, только за счет того, что напыление тонкое, видимый свет проходит в обе стороны, а ИК-излучение отражается в одну сторону.

[Boris]

Мне все-таки кажется, что менять нужно: пришла в голову аналогия с зеркалом., видимый свет проходит в обе стороны, а ИК-излучение отражается в одну сторону.

 

Здесь обсуждалось подробно.

 

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=11167

[Гость Sovetnick]

Здесь обсуждалось подробно.

 

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=11167

 

 

Спасибо, это определенно добавило знаний, но окончательного ответа, оказывается и здесь нет.

Тоже два прямо противоположных мнения. Где же истина?

[Гость Sovetnick]

Несколько пригодился совет в одной из тем "проверить зажигалкой". Цвет пламени действительно меняется.

У двухкамерного стеклопакета 3 стекла - 6 повехностей, следовательно, 6 отражений.

Меняет цвет определенно отражение пламени в позиции 5, независимо от того, с какой стороны смотреть, т.е. это именно свойство одной конкретной поверхности.

Так что, не смотря на то, что написано 6И-12-4-14-4, выходит, что на деле стоит 6-12-4-14-4И.

Не знаю уже, чему верить..

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Sovetnick

[Windower]

Не знаю уже, чему верить..

Так как, согласно СП 23-101-2004, 82% отопления уходит на обогрев вентиляционного воздуха, остальное уходит примерно поровну через окна и стены, повышение сопротивления теплопередаче окна с 0,54 до 0,65 при нормальной вентиляции должно давать 1,5% повышения температуры, то есть 40х0,015=0,6^оС.

[Blondy]

Так что, не смотря на то, что написано 6И-12-4-14-4, выходит, что на деле стоит 6-12-4-14-4И.

Не знаю уже, чему верить..

На заборе тоже написано... , а лежат дрова. Верьте своим глазам! Может какая-нибудь новенькая девочка-менеджер допустила опечатку в документах. 6и дороже, чем 4и, и врятли на производстве сделали стеклопакет дороже, чем Вы оплатили.

[Orthodox]

На заборе тоже написано... , а лежат дрова. Верьте своим глазам! Может какая-нибудь новенькая девочка-менеджер допустила опечатку в документах. 6и дороже, чем 4и, и врятли на производстве сделали стеклопакет дороже, чем Вы оплатили.

 

Иногда проще использовать 6-ку И, если пачка уже вскрыта, чем вскрывать пачку с 4-кой ради одного заказа.

 

Но, кстати, расположение И-покрытия не влияет на энергосбержение... Не страшно, что И-стекло первым встало

[P.V.]

Переворачивать в данном случае нет смысла.

Собственно, как и нет особого смысла 6-ку использовать для "против разбить".... дело было в начале 90-х: в офисе техдир года 2-3 "впечатлял" клиентов-доставая киянку (резиновую) и стуча ей по стеклопакету 4-10-4-10-4, приговаривал " вот вы попробуйте, попробуйте его разбить" клиент впечатлялся и заказывал окна , офис-же вздрагивал в момент удара и ... пока наконец не настал день Х

Иногда проще использовать 6-ку И, если пачка уже вскрыта, чем вскрывать пачку с 4-кой ради одного заказа.

в заказе 4И,в наличии

Кухня: 4x14x4x14x4И

Привезли. Долго пытался понять, с какой стороны И-стекло.

[Misha]

И, в общем, имеет ли смысл требовать от фирмы замены стеклопакетов на то, что предполагалось мною изначально?

 

Попробуйте зайдите вот сюда - http://www.yourglass.ru/agc-flatglass-euro...ator/step1.html

У меня получилось что стеклопакет который вы заказали по расчётным методикам теплее чем тот который вам привезли.

Если они Вам смогут доказать обратное - не вопрос.

Те же характеристики вы получите если обратитесь в представительство поставщиков стекла - к примеру координаты можно поискать тут - www.glaverbel.ru

 

Я бы порекомендовал поменять. Менеджеру наука на будущее ну и вы получите то что хотели получить.

[Гость Sovetnick]

Собственно, как и нет особого смысла 6-ку использовать для "против разбить"....

в офисе техдир года 2-3 "впечатлял" клиентов-доставая киянку (резиновую) и стуча ей по стеклопакету 4-10-4-10-4

 

...

 

в заказе 4И,в наличии

 

Ну, мне кажется 6-ку все же разбить будет сложнее, если не стучать по ней молотком, а иметь в виду ситуацию, когда в нее запустят камень.

1-й этаж, рядом дорога. Окно на кухне "закрыто кустами". Туда не бросают. В окно большой комнаты уже может долететь, но специально туда тоже не кидают.

В любом случае, есть выигрыш по звукоизоляции.

А кидают в окна маленькой комнаты, кот. совсем рядом с дорогой.

Туда поставил уже защитную пленку класса A1

 

...

Окна на кухню и в большую комнату заказывались с разницей в полгода.

[Гость Sovetnick]

Попробуйте зайдите вот сюда - http://www.yourglass.ru/agc-flatglass-euro...ator/step1.html

У меня получилось что стеклопакет который вы заказали по расчётным методикам теплее чем тот который вам привезли.

 

Я бы порекомендовал поменять. Менеджеру наука на будущее ну и вы получите то что хотели получить.

 

Да, заходил, у меня тоже получилось, что должна быть разница.

Но, похоже, ошибка все-таки бумажная. Когда проверяешь зажигалкой, меняется цвет пламени именно на внутренней поверхности стекла , которое первое со стороны комнаты. И синяя наклейка Low-E все-таки на нем..

Изменено 14 декабря, 2008 пользователем Sovetnick

[Гость Sovetnick]

Так как, согласно СП 23-101-2004, 82% отопления уходит на обогрев вентиляционного воздуха, остальное уходит примерно поровну через окна и стены, повышение сопротивления теплопередаче окна с 0,54 до 0,65 при нормальной вентиляции должно давать 1,5% повышения температуры, то есть 40х0,015=0,6^оС.

 

Ну, я прямо засумневался..

 

Сомнение 1. Почему поровну? Какой тип дома при этом имеется в виду? Какой тип окон?

 

Сомнение 2. Почему с 0,54 до 0,65? Стеклопакет 6-12Арг-4-14Арг-4И.

 

Сомнение 3. Что такое 40?

[Windower]

Сомнение 1. Почему поровну? Какой тип дома при этом имеется в виду? Какой тип окон?

Поровну - это очень грубая оценка. У стены сопротивление теплопередаче от 1 до 3,5 (в обычных "панельках", кажется, 3), у окна - 0,5-0,8. Площадь проёма - 0,3-0,5 площади всей стены с окном. Можете посчитать.

Сомнение 2. Почему с 0,54 до 0,65? Стеклопакет 6-12Арг-4-14Арг-4И.

0,54 - сопротивление теплопередаче окна с обычным 2-камерным стеклопакетом. У Вас - 0,8, то есть в 1,5 раза выше. Значит 4,5%, а не 1,5.

Сомнение 3. Что такое 40?

Перепад температур: за окном - -20, внутри - +20.

40х0,045=1,8^о. Уже заметно. Но только при клапанном проветривании (открытая створка быстро уничтожит этот теплосберегающий эффект). И при -20 градусах.

Изменено 15 декабря, 2008 пользователем Blondy
удаление информации, не имеющей отношения к вопросу

[Blondy]

0,54 - сопротивление теплопередаче окна с обычным 2-камерным стеклопакетом. У Вас - 0,8, то есть в 1,5 раза выше. Значит 4,5%, а не 1,5.

Извините, но цифры не совсем корректные. Сопротивление теплопередаче конкретного окна надо считать. У обычного 2-камерного стеклопакета (обычный это 4-10-4-10-4 ) - 0,47 , ГОСТ24866-99, у стеклопакета 6-12-4-14-4И - около 0,8 , так что, Sovetnick, стеклопакет у Вас супер! В сумме с профилем 70мм ИМХО вы решили свою задачу

А про проветривание подумайте. Окна герметичные и теплые, а доступ воздуха необходим. Проветривать необходимо , или клапан, как советует Windower

[Yoff]

Малоэмисионное стекло должно быть внешним слоем напылением внутрь пакета.

[Гость Sovetnick]

у стеклопакета 6-12-4-14-4И - около 0,8 , так что, Sovetnick, стеклопакет у Вас супер! В сумме с профилем 70мм ИМХО вы решили свою задачу

А про проветривание подумайте. Окна герметичные и теплые, а доступ воздуха необходим. Проветривать необходимо , или клапан, как советует Windower

 

Спасибо Везде микропроветривание.

[Олег Д]

Несколько соображений в тему.

Нужно правильно выбирать расстояние между стеклами в камерах стеклопакета имея ввиду, что эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка.

1. Чем ниже средняя температура отопительного сезона в регионе тем тоньше должна быть воздушная прослойка в "обычных" двухкамерных стелопакетах. Упрощенно - среднеевропейские условия 16 мм, Москва 14 мм, Новосибирск 12 мм, Якутск 10 мм. (На практике толщина прослойки не стабильна из-за разницы давлений)

2. При применении низкоэмисионных покрытий толщину воздушной прослойки так же нужно сокращать.

3. В однокамерном стеклопакете воздушную прослойку нужно делать тоньше чем в камерах двухкамерного стеклопакета.

 

Кроме того примененеие газового заполнения требует уменьшения межстекольного пространства.

Так что обычный у нас - 4м-16Ар-4I - это неправильный бутерброд.

[psd]

Несколько соображений в тему.

Нужно правильно выбирать расстояние между стеклами в камерах стеклопакета имея ввиду, что эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка.

1. Чем ниже средняя температура отопительного сезона в регионе тем тоньше должна быть воздушная прослойка в "обычных" двухкамерных стелопакетах. Упрощенно - среднеевропейские условия 16 мм, Москва 14 мм, Новосибирск 12 мм, Якутск 10 мм. (На практике толщина прослойки не стабильна из-за разницы давлений)

2. При применении низкоэмисионных покрытий толщину воздушной прослойки так же нужно сокращать.

3. В однокамерном стеклопакете воздушную прослойку нужно делать тоньше чем в камерах двухкамерного стеклопакета.

 

Кроме того примененеие газового заполнения требует уменьшения межстекольного пространства.

Так что обычный у нас - 4м-16Ар-4I - это неправильный бутерброд.

Ссылку на документ или исследования плиз.

Или это Ваше?

[Олег Д]

эффективность сопротивления ковективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета. Общее правило - чем перепад выше, тем тоньше должна быть прослойка.

Поторопился. Хочу уточнить. Эффективность сопротивления конвективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета И ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА в прослойке. Общее правило - чем МЕНЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ГАЗА и больше перепад, тем тоньше должна быть прослойка.

Физический механизм. С уменьшением температуры снижается вязкость и растет объемная теплоемкость газа. Следовательно увеличивается конвективная составляющая теплобмена. Но при этом снижается коэффициент теплопроводности и компенсирует возросшую конвективную составляющую.

У инертных газов коэффициент теплопроводности ниже воздуха, но при этом и вязкость ниже. Поэтому их нужно закачивать в более тонкие прослойки чем воздух.

Так что общие выводы остаются верными, за одним добавлением.

В двухкамерных стеклопакетах внешнияя камера должна быть тоньше чем внутренняя.

[Andrey65536]

Поторопился. Хочу уточнить. Эффективность сопротивления конвективному теплообмену одной и той же по толщине и составу газовой прослойки зависит от температурного перепада между поверхностями внутри стеклопакета И ТЕМПЕРАТУРЫ ГАЗА в прослойке. Общее правило - чем МЕНЬШЕ ТЕМПЕРАТУРА ГАЗА и больше перепад, тем тоньше должна быть прослойка.

Физический механизм. С уменьшением температуры снижается вязкость и растет объемная теплоемкость газа. Следовательно увеличивается конвективная составляющая теплобмена. Но при этом снижается коэффициент теплопроводности и компенсирует возросшую конвективную составляющую.

У инертных газов коэффициент теплопроводности ниже воздуха, но при этом и вязкость ниже. Поэтому их нужно закачивать в более тонкие прослойки чем воздух.

Так что общие выводы остаются верными, за одним добавлением.

В двухкамерных стеклопакетах внешнияя камера должна быть тоньше чем внутренняя.

 

По вашему так получается что 6-20-6И лучше БЕЗ наполнения аргоном так чтоли? 20мм рамка толстая Объясните пожалуйста поподробнее про разницу между инертным газом и воздухом...

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Andrey65536

[Олег Д]

По вашему так получается что 6-20-6И лучше БЕЗ наполнения аргоном так чтоли? 20мм рамка толстая Объясните пожалуйста поподробнее про разницу между инертным газом и воздухом...

Если бы можно было брать в расчет только теплотехническую эффективность, то в однокамерном стеклопакете с И стеклом следовало бы избирать такую толщину межстекольного пространства:

Заполнение воздухом - от 16 до 10 мм;

Заполнение аргоном - от 13 до 9 мм

Запонение криптоном - от 10 до 7 мм,

 

В зависимости от температур, в которых функционирует изделие избираем толщину межстекольного пространства. Чем холоднее тем тоньше должна быть прослойка.

 

Термическое сопротивление Вашего пакета составит с воздухом примерно 0,35 с аргоном 0,45 (Коэффициент тепловой эмиссии 0,04, Условия +20 -20).

Но если Вы закачаете Аргон в прослойку толщиной 10 мм термическое сопротивление возрастет при тех же условиях до 0,51. А если будет еще холоднее оправданным выбором будет толщина 9 мм.

[DeDmitry]

Если бы можно было брать в расчет только теплотехническую эффективность, то в однокамерном стеклопакете с И стеклом следовало бы избирать такую толщину межстекольного пространства:

Заполнение воздухом - от 16 до 10 мм;

Заполнение аргоном - от 13 до 9 мм

Запонение криптоном - от 10 до 7 мм,

 

В зависимости от температур, в которых функционирует изделие избираем толщину межстекольного пространства. Чем холоднее тем тоньше должна быть прослойка.

 

Термическое сопротивление Вашего пакета составит с воздухом примерно 0,35 с аргоном 0,45 (Коэффициент тепловой эмиссии 0,04, Условия +20 -20).

Но если Вы закачаете Аргон в прослойку толщиной 10 мм термическое сопротивление возрастет при тех же условиях до 0,51. А если будет еще холоднее оправданным выбором будет толщина 9 мм.

Чьих семинаров вы наслушались? Или это экспериментальные данные?

 

... Ваши утверждения идут несколько вразрез с классической теорией термодинамики .

Для воздуха - где оптимум между 0 и 16 мм? 1-к СП, при И стекле изнутри, +20/-20 по обе стороны?

[Олег Д]

... Ваши утверждения идут несколько вразрез с классической теорией термодинамики .

Для воздуха - где оптимум между 0 и 16 мм? 1-к СП, при И стекле изнутри, +20/-20 по обе стороны?

Для воздуха в однокамерном стеклопакете с I-стеклом (эмис. 0,04) при граничных условиях +20/-20 наилучшее значение термического сопротивления достигается при ширине межстекольного пространства равной 14 мм. В условиях +20/-40 , наилучшее значение термического сопротивления достигается уже при прослойке равной 12 мм.

Предлагаю заинтересованным в этой теме ознакомиться со статьей Проблемы и перспективы развития современных энергосберегающих светопрозрачных конструкций /Окна Двери Фасады, выпуск 17, лето 2006 г., С. 62-65/ А.В. Криппа, А.В. Спиридонов, к.т.н. Л.Н. Ким, Ю.Ф. Стоян.

 

И что именно из выше сказанного идет в разрез с теорией термодинимики?

[DeDmitry]

Для воздуха в однокамерном стеклопакете с I-стеклом (эмис. 0,04) при граничных условиях +20/-20 наилучшее значение термического сопротивления достигается при ширине межстекольного пространства равной 14 мм. В условиях +20/-40 , наилучшее значение термического сопротивления достигается уже при прослойке равной 12 мм.

Предлагаю заинтересованным в этой теме ознакомиться со статьей Проблемы и перспективы развития современных энергосберегающих светопрозрачных конструкций /Окна Двери Фасады, выпуск 17, лето 2006 г., С. 62-65/ А.В. Криппа, А.В. Спиридонов, к.т.н. Л.Н. Ким, Ю.Ф. Стоян.

 

И что именно из выше сказанного идет в разрез с теорией термодинимики?

К сожалению, я проворонил этот номер журнала.... Может где есть архивчик в инете?

О падении характеристик СП при росте градиента температур я знаю, но ниразу не видел подробных секретных протоколов "сионских мудрецов" (метафора)

Дапйте нам материалов для размышлений. И побольше!!!!

 

ЗЫ: Со Спиридоновым, Стояномом, Кимом знаком лично, Криппа - не помню....