Можно ли откосы делать из МДФ?

[benzin]

У меня появилась такая идея, только есть небольшие сомнения по поводу размокания данного материала. На с/п и только на нем во время морозов появляются капельки воды, но это я думаю учесть: наклеить силиконовую ленту на торец панели и внурь откоса положить мешочки с силика-гелем в местах наиболее вероятного скопления влаги. Уже прикладывал кусок МДФ к окну, получается красиво. Предполагаемый порядок монтажа:

 

1) Прикрутить на штукатурный стоковый откос фанерные планки толщиной 2 мм

2) Наклеить на торцы панелей силиконовую ленту (или вымазать в силиконе, как получится), предварительно заправив полиэтиленовую пленку с внутренней стороны (для защиты от влаги)

3) Прикрутить такие же планки, как в п.1 в соответствующих местах на панели. Прикрутить так, чтоб они держали полиэтилен

4) Выдавить силикон, чтоб убрать возможную щель между планкой и полиэтиленом

5) Насадить панели на планки через двухсторонний скотч

6) Закинуть внутрь каждой образовавшейся ячейки мешок с силикагелем, остальное заполнить пенопластом, сверху заштукатурить

 

Все ли я учел? Некоторые люди поддерживают меня, некоторые отвергают, правда никаких убедительных аргументов не приводят. Пришел сюда, как на специализированный форум за советом. Заранее спасибо

[DeDmitry]

Силикагель - менять надо.... Насытившись влагой, перестает поглощать .

Сделайте дюжину лючков для быстрого доступа

[benzin]

Силикагель - менять надо.... Насытившись влагой, перестает поглощать .

 

А сильно там мокро будет, если рамы у меня почти не покрываются водой? Или может есть смысл высушить воздух феном перед залепкой

[a-buz]

У меня появилась такая идея, только есть небольшие сомнения по поводу размокания данного материала. На с/п и только на нем во время морозов

 

Все ли я учел? Некоторые люди поддерживают меня, некоторые отвергают, правда никаких убедительных аргументов не приводят. Пришел сюда, как на специализированный форум за советом. Заранее спасибо

У себя дома я сделал практически как Вы задумали. МДФ 10,оклееный белой пленкой. К стене на жидкий гвоздь приклеел брусочки. МДФ тоже крепил на жидкий гвоздь и шпильки. Пространство между стеной и МДФ заполнил пеной. На первом откосе ошибся - сразу заполнил все пространство. Расперло. Пришлось пределывать. На последующих заполнял пространство поэтапно, по 2-3см. Все нормально получилось.

 

Стоят так уже 3 года. Накаких, совершенно никаких проблем не было. Никаких следов какого-либо намокания не было даже в самые сильные морозы 2006г.

[benzin]

У себя дома я сделал практически как Вы задумали. МДФ 10,оклееный белой пленкой. К стене на жидкий гвоздь приклеел брусочки. МДФ тоже крепил на жидкий гвоздь и шпильки. Пространство между стеной и МДФ заполнил пеной. На первом откосе ошибся - сразу заполнил все пространство. Расперло. Пришлось пределывать. На последующих заполнял пространство поэтапно, по 2-3см. Все нормально получилось.

 

Стоят так уже 3 года. Накаких, совершенно никаких проблем не было. Никаких следов какого-либо намокания не было даже в самые сильные морозы 2006г.

 

Круто, и никаких силикагелей? Если хоть у одного получилось, значит прегред нет)) Тоже попробую, спасибо))

[практик]

У себя дома я сделал практически как Вы задумали. МДФ 10,оклееный белой пленкой. К стене на жидкий гвоздь приклеел брусочки. МДФ тоже крепил на жидкий гвоздь и шпильки. Пространство между стеной и МДФ заполнил пеной. На первом откосе ошибся - сразу заполнил все пространство. Расперло. Пришлось пределывать. На последующих заполнял пространство поэтапно, по 2-3см. Все нормально получилось.

 

Стоят так уже 3 года. Накаких, совершенно никаких проблем не было. Никаких следов какого-либо намокания не было даже в самые сильные морозы 2006г.

Осталось уточнить, какие окна стоят..

Все-таки при отсутствии конденсата дело не в откосах из МДФ

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем практик

[a-buz]

Осталось уточнить, какие окна стоят..

Все-таки при отсутствии конденсата дело не в откосах из МДФ

Дерево. 68 и 78 профиль. СП на 68 4-10-4-10-4, на 78 - 4-16-4-14-4. Конденсат на СП бывает, но очень мало мало. Окна укомплектованы Аэреками. Лент нет.

ЗЫ. Мое личное мнение, что в кондесат на откосах во многом обусловлен именно наличием пароизоляционной ленты.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем a-buz

[otkos]

ЗЫ. Мое личное мнение, что в кондесат на откосах во многом обусловлен именно наличием пароизоляционной ленты.

Анатолий не могу согласиться. Я считаю, проблема конденсата на откосах банальна. По правилам стена промерзает на 2/3 толщины и поставив окна получается что промерзшая стена получается внутри помещения. А там вступает в силу физика - точка росы получается на откосе. Надо утеплять откос и конденсата не будет. Да самое главное учесть коэффициент теплопроводности. Чем ниже коэффициент теплопроводности откоса тем лучше - точка росы отодвигается.

[benzin]

Я понял. a-buz правильно сделал, залив все внутри монтажной пеной, не оставив там ни грамма воздуха - конденсату просто неоткуда взяться. То есть нельзя оставлять пустот в откосе - может появиться конденсат изнутри. Товарищ otkos тоже прав, что снаружи откос не будет намокать, если его максимально утеплить - пена выполняет и эту функцию. Монтаж упрощается...

[psd]

Монтаж упрощается...

Технология на продажу?

Не боитесь?

Напоминаю, что откосы из мдф действительно размокают. Повышенная влажность в помещении, недостаточная вентиляция, отсутствие клапанов, неправильно установленный подоконник, экономия на стеклопакете - приведут к образованию обильного конденсата. И если сэндвичу иже с ними не будет ничего - вытер тряпочкой, побежал на работу, то мдф этого не потерпит. Также константирую (из собственного опыта) достаточно не большой каверны в пене, внутри монтажного шва и Вы получите воду под откосом. В случае с сэндвичем это лечится элементарно. Слегка отодвигаем, подрезаем пену, демонтируем панель, пропениваем, утепляем и ставим на место. А вот мдф, боюсь, придется на "помойку".

 

Себе, пожалуйста, хоть из папье-маше. Другим поостерёгся бы. Да и хлопотно это, непродуктивно.

[Леха]

Знаю МДФ неплохо - работал в этой отрасли.

Моё мнение - установка откосов из МДФ возможна, но необходимо учитывать склонность основного материала к впитыванию влаги.

Утепление откоса так чтобы ни внутри ни на откосе не образовывалась точка росы - необходимое условие.

И в конце концов - используется же МДФ в кухонной мебели - и там наличие влаги - нормальные условия эксплуатации.

Правда плёнка на МДФ при этом - должна быть непромокаема. Торцы таких панелей силиконятся санитарным силиконом. Можно использовать коричневый стартовый уголок - садить туда панель на силикон (Это я уже теоретизирую )

[Леха]

Видел немало откосов из МДФ - в основном на деревянных евроокнах.

Проблемные откосы не попадались. Значит люди делают.

[Shmulke]

Видел немало откосов из МДФ - в основном на деревянных евроокнах.

 

Хороший аналог деревянному откосу, если подобрать цвет под подоконник из Верзалита, то вообще шикарно будет.

 

У нас один диллер, чтобы с деревянными откасами не мучаться, именно МДФ и предлагает клиентам. Так что идея хорошая, только вот с реализацией её в жизнь надо быть по-аккуратнее.

[NK1964]

... По правилам стена промерзает на 2/3 толщины и поставив окна получается что промерзшая стена получается внутри помещения.

Не верю, укажите источник "правила".

Или имеется ввиду на 2/3 толщины от внутренней стены?

Тогда правильно на 1/3?

 

... учесть коэффициент теплопроводности. Чем ниже коэффициент теплопроводности откоса тем лучше - точка росы отодвигается.

Вот тут бы подискутировал.

Факт в том, что от утепления точка росы изменится.

Допустим приклеим на откос ЭППС 30мм. ИМХО точка росы (хотя какая там роса, скорее условно изотерма) придвинится. Конечно она не вылезет на поверхность откоса.

Но и непонятно с чего бы ей уйти вглубь стены?

Для того, чтобы подтвердить это или опровергнуть достаточно сделать небольшой расчет на теплотехнику. Из которого видно, что внесение доп.эффективного теплоизол. слоя ЭППС сдвигает изотерму к утепляемой поверхности.

На истину не претендую. Может кто поправит?

[Yustas]

Не верю, укажите источник "правила".

Или имеется ввиду на 2/3 толщины от внутренней стены?

Тогда правильно на 1/3?

 

 

Вот тут бы подискутировал.

Факт в том, что от утепления точка росы изменится.

Допустим приклеим на откос ЭППС 30мм. ИМХО точка росы (хотя какая там роса, скорее условно изотерма) придвинится. Конечно она не вылезет на поверхность откоса.

Но и непонятно с чего бы ей уйти вглубь стены?

Для того, чтобы подтвердить это или опровергнуть достаточно сделать небольшой расчет на теплотехнику. Из которого видно, что внесение доп.эффективного теплоизол. слоя ЭППС сдвигает изотерму к утепляемой поверхности.

На истину не претендую. Может кто поправит?

Абсолютно правильно!!!

Могу привести кучу примеров. когда штукатурный откос лучше (теплее) утепленного. Всё зависит от типа стены.

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Yustas

[Леха]

Абсолютно правильно!!!

Могу привести кучу примеров. когда штукатурный откос лучше (теплее) утепленного. Всё зависит от типа стены.

Как я понимаю: дополнительная теплоизоляция работает в обе стороны: не только изолирует внутреннюю часть откоса от холода но и стену - от тепла.

[otkos]

Не верю, укажите источник "правила".

Или имеется ввиду на 2/3 толщины от внутренней стены?

Тогда правильно на 1/3?

 

 

Вот тут бы подискутировал.

Факт в том, что от утепления точка росы изменится.

Допустим приклеим на откос ЭППС 30мм. ИМХО точка росы (хотя какая там роса, скорее условно изотерма) придвинится. Конечно она не вылезет на поверхность откоса.

Но и непонятно с чего бы ей уйти вглубь стены?

Для того, чтобы подтвердить это или опровергнуть достаточно сделать небольшой расчет на теплотехнику. Из которого видно, что внесение доп.эффективного теплоизол. слоя ЭППС сдвигает изотерму к утепляемой поверхности.

На истину не претендую. Может кто поправит?

Нет кажется 2/3 от внешней стены, хотя все зависит от материала.

Я могу ошибиться точно не помню, но кажется СНиП II-3-79.

 

Стена: Полнотелый керамический кирпич.

Толщина стены и соответствующее ей термическое сопротивление: 510 мм, R=1,1 °С•м. кв./Вт.

Необходимая толщина для санитарно-гигиенических и комфортных условий (R=1,1 °С•м. кв./ Вт): 510 мм.

Необходимая толщина для условий энергосбережения (R=3,33 °С•м. кв./ Вт): 1550 мм.

 

Стена: Керамзитобетон (плотность 1200 кг/куб.м.).

Толщина стены и соответствующее ей термическое сопротивление: 300 мм, R=0,8 °С•м. кв./Вт

Необходимая толщина для санитарно-гигиенических и комфортных условий (R=1,1 °С•м. кв./ Вт): 415 мм

Необходимая толщина для условий энергосбережения (R=3,33 °С•м. кв./ Вт): 1250 мм

 

Стена: Деревянный брус

Толщина стены и соответствующее ей термическое сопротивление: 150 мм, R=1,0 °С•м. кв./Вт

Необходимая толщина для санитарно-гигиенических и комфортных условий (R=1,1 °С•м. кв./ Вт): 165 мм

Необходимая толщина для условий энергосбережения (R=3,33 °С•м. кв./ Вт): 500 мм

 

Конденсат образовывается если теплый воздух соприкасается с холодным материалом (влажность пока не беру во внимание). Если откос "теплый" (коэффициент теплопроводности низкий), то теплый воздух из помещения просто не будет соприкасаться с холодной стеной, даже если будет не пропенена местами.

Если у откоса будет высокий коэффициент теплопроводности то шанс выпадения конденсата сильно увеличивается.

 

P.S. против МДФ откосов не чего не имею против, сами делаем и устанавливаем.

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем otkos

[otkos]

Как я понимаю: дополнительная теплоизоляция работает в обе стороны: не только изолирует внутреннюю часть откоса от холода но и стену - от тепла.

Точно.

[Yustas]

Я могу ошибиться точно не помню, но кажется СНиП II-3-79.

 

Стена: Полнотелый керамический кирпич.

 

Стена: Керамзитобетон (плотность 1200 кг/куб.м.).

 

Стена: Деревянный брус

А если взять такую стену:

снаружи полкирпича, потом воздушный зазор 20 мм (дыра) и затем газобетон плотностью 400 - 480 мм. А в эту дыру надо ставить окно. И какой откос будет лучше работать?

Ответ: ЦПР, потому как в данном случае он работает как "радиатор". А если еще мраморный подоконник поставить то будет вообще круто...

[benzin]

Ответ: ЦПР, потому как...

 

Вас ист ЦПР?

[Alex Wolf]

Вас ист ЦПР?

Цементно-песчанный раствор.

 

 

По теме: поставил откосы из мдф панелей себе на кухню. Чисто на пену. Третий год полёт нормальный. Когда-то лет 10 назад пришлось делатть мебель. Из интереса положили в таз с водой кусок МДФ (тогда новинка) и кусок ДСП. ДСП набрало воду с 16 до 25мм, при высыхании развалилось. МДФ набрало воду с 16 до 17 мм, при высыхании вернулось в свои 16.

[DeDmitry]

Цементно-песчанный раствор.

 

 

По теме: поставил откосы из мдф панелей себе на кухню. Чисто на пену. Третий год полёт нормальный. Когда-то лет 10 назад пришлось делатть мебель. Из интереса положили в таз с водой кусок МДФ (тогда новинка) и кусок ДСП. ДСП набрало воду с 16 до 25мм, при высыхании развалилось. МДФ набрало воду с 16 до 17 мм, при высыхании вернулось в свои 16.

 

У меня на кухонной мойке тоже набухало-высыхало, ничего не развалилось, но ламинация отклеилась...

 

А эксперимент я тоже проводил, с брусочками-обрезками ДВП вложеные в упаковку той же кухни (чтобы детали в коробке не гремели. Кусочки были визуально разные по текстуре. Так вот одни(из которых и была сделаны тумбы) за сутки в горячей воде намокли, но если и разбухли, то незаметно. А вот другие - как будто водоотталкивающие - так сухими и остались.

Так что у ДВП, несмотря на одинаковое название, бывает очень разное исполнение. проверьте перед установкой.

На сколько я знаю, отделочные панели влагостойкими не считаются, а будет ли откос мокрым, этой зимой или следующей, или через 5 лет - никто наверняка не скажет. Пластик - он и в бразилии пластк, понадежнее будет.

[benzin]

Я так понимаю, попытка не пытка. Если есть успешные случаи, значит идея заведомо не обречена. С другой стороны - это будет моя первая попытка порабощения практических навыков ремонта. Тут я вижу основную проблему - установка под углом как верней, так и боковых панелей, там надо будет резать очень точно под неопределенным градусом, планирую использовать наждачку, как инструмент тонкой подгонки. Места стыков обработаю силиконом. Потом надо будет щели заштукатурить - это придется 25 кг цемента покупать ради нескольких штрихов.

 

В отличии от первоначального плана, теперь буду использовать пену вместо кусков пенопласта и задувать, чтоб не оставалось воздуха, смысла в силикагеле и полиэтилене теперь не вижу. Значит, теперь можно скотч клеить сразу на панели, что уменьшает толщину откоса и будет лучше ставить с правой стороны, где есть петля створки и там толщина ограничивается 2-мя сантиметрами. Ещё возникло пару вопросов:

 

Готовые штукатурки бывают или придется смешивать песок с остальной рухлядью?

Сколько пены надо для окна 2000 х 1500 мм при толщине откоса 2-3 см?

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем benzin

[NK1964]

...

Готовые штукатурки бывают или придется смешивать песок с остальной рухлядью?

Сколько пены надо для окна 2000 х 1500 мм при толщине откоса 2-3 см?

Готовые штукатурки - ротбанд, например проще всего работать.

Осталось уточнить ширину откоса

чтобы высчитать объем.

Проще всего смастерить каркас из бруса 20*30 по периметру (уверен, что откосы у вас кривые). Можете потренироваться и приклеить на монтажную пену. Способ крепления типа доборов на дверных откосах. Пенить понятно, что по немногу, один слой не более 30-50мм.

Непонятно чем вы собираетесь закрывать стык стены с панелью МДФ - картонным уголком? фи.

Наверное пустить обналичку дверную по периметру. Клеить на жидкие гвозди.

По опыту отделки МДФ, рекомиендую вам выставить маяки и отштукатурить откосы Ротбандом мешка 25кг должно хватить.

Покрасить его грунтовкой типа аква-стоп, или прокрасить эмалью масляной или любой алкидной в 2 слоя.

Сначала подогнеть и приклеить боковые панели, потом подогнать и приклеить верхнюю.

Все клеить к откосам на типа жидкие гвозди. Гораздо проще и надежнее.

[benzin]

Осталось уточнить ширину откоса

Ширина - 220 мм

 

Непонятно чем вы собираетесь закрывать стык стены с панелью МДФ - картонным уголком? фи.

Ты имеешь в виду щель с монтажной пеной, что образуется? Планировалось заштукатурить и обои сверху. Ну или ротбанд... надо будет хоть посмотреть на него)

 

По опыту отделки МДФ, рекомиендую вам выставить маяки и отштукатурить откосы Ротбандом мешка 25кг должно хватить.

Какие такие маяки?

 

Покрасить его грунтовкой типа аква-стоп, или прокрасить эмалью масляной или любой алкидной в 2 слоя.

Зачем? Пена же и так воду остановит

 

Сначала подогнеть и приклеить боковые панели, потом подогнать и приклеить верхнюю.

О-па! А это как гром среди ясного неба. В колледже у нас так было сделано и на верхний откос прикручены горизонтальные жалюзи, так один раз товарищ дернул за веревочку, откос отслоился и оттуда камешки посыпались. Поэтому решил, что буду ставить сначала верхний, а потом боковые, чтобы они его как бы подпирали

 

Все клеить к откосам на типа жидкие гвозди. Гораздо проще и надежнее.

Это типа супер крутой клей? Могу и на него. Просто я был в мебельном цехе и мне попался под руку кусок скотча (резиновая лента толщиной 2 мм, а не базарная пленка). Как любая нормальная связка хороший скотч + очень любознательный студент - и на пальцах потом кожу обдирал

Хотя говорял, ЖГ тоже хорошая вещь. Если он не имеет толщины (в отличии от того скотча), то, наверное, на него удобнее будет