Посоветуйте, кто все-таки в реале ставит окна с клапаном?

[pptt]

Картина маслом....

Правильно все-таки я российский оконный рынок считаю туповато-плутоватым. Такая местечковость прет отовсюду...

Определяет техническую политику фирмы, оказывается, не технический директор/главный технолог/главный инженер..., а монтажник, сборщик в цеху, водитель...

Это что, о "Московских окнах" речь идет? Куда я 5-6 раз ездил и по 3 часа проводил семинары-консультации по вопросам оконной вентиляции, чтобы понятно все было?

Да, это про мосокна. Но вы не забывайте, что вы наверняка консультировали ограниченный круг людей, а с нами-клиентами общаются люди (замерщики, манагеры), которые наверняка про ваши консультации слыхивать не слыхивали.

Вы плиз дайте свой комментарий про клапаны на кухне. Скажем когда они стоят в двух комнатах и на кухне. При этом вытяжных короба три независимых.

[P.V.]

Может потому что сами таким балуетесь, а?

Неааа, я "белый и пушистый"

А по хорошему - скажите ка мне в чем я не прав. Это что нормально все, что я перечислил да?

Почему, я должен Вам это говорить? у каждого свой путь и свои "грабли". Мое отношение, к перечисленным Вами событиям, я косвенно или прямо излагал в других темах( некоторые Вы не видите) форума, суть их сводится к тому, что - не нормально, но второй вопрос, как с этим бороться? И Ваш пример "выбора" окон, говорит о том, что агрессивная реклама и бесплатный сыр еще пользуются популярностью, к сожалению...

[pptt]

И Ваш пример "выбора" окон, говорит о том, что агрессивная реклама и бесплатный сыр еще пользуются популярностью, к сожалению...

Пользуются конечно, когда по мозгам ездят, что 12 лет гарантии, все супер-пупер..доставка бесплатно.

Я же блин не могу проверить их на детекторе лжи, а правда вся открывается зараза только когда уже договор печатают...

[Boris]

Да, это про мосокна. Но вы не забывайте, что вы наверняка консультировали ограниченный круг людей, а с нами-клиентами общаются люди (замерщики, манагеры), которые наверняка про ваши консультации слыхивать не слыхивали.

 

Я туда ездил по инициативе их директора, решившего серьезно работать с этой опцией. Обучение и было построено так, чтобы охватить как можно больше сотрудников. Один день - для "девушек на телефоне", другой - для людей с производства, третий - для рекламщиков, потом для монтажников и т.д. При этом каждый раз акценты делались именно на данную аудиторию. Идея была хорошая, но...

Вы плиз дайте свой комментарий про клапаны на кухне. Скажем когда они стоят в двух комнатах и на кухне. При этом вытяжных короба три независимых.

Пожалуйста.

В современных жилых домах принята такая схема организации воздухообмена (это и в рекомендациях для проектировщиков записано): УДАЛЯТЬ воздух надо из самых грязных мест (кухня, туалет, ванная, постирочная). Идея понятна - не дать запахам расползтись по квартире. ПРИТОК свежего воздуха логичнее давать прямо к потребителям - в спальни и гостиную. Подрез полотна межкомнатных дверей и коридор становятся участниками транспортировки воздуха от притока к вытяжке. Т.е. кухня по этой схеме должна вентилироваться не внешним воздухом, а воздухом, пришедшим из глубины квартиры. В основе такой рекомендации лежит опасение, что втекание свежего воздуха на кухню может "впихнуть" запахи в квартиру, в принципе такое бывает. Приток воздуха в кухню как бы "подпирает" поток из квартиры в дверном проеме кухни. Из квартиры три выхода воздуха - из кухни, ванной и туалета. Основной - из кухни, он расчитан на удаление 60.....90 кубов воздуха. Из туалета и ванной - по 25 кубов в час. Обязательны подрезы 2 см в полотне санитарных дверей. У Вас в квартире, видно, вытяжки хорошие, даже при клапане на кухне (она хорошо вентилируется), вытяжки в туалете и ванной достаточно эффективно отсасывают воздух, пришедший из жилых комнат. Я в случаях, когда клиент хочет поставить клапан на кухне, ему это все объясняю. В идеале ночью, когда кухня не используется, а люди находятся в жилых комнатах, лучше его закрыть просто, а днем держать открытым, а кухонную дверь можно закрыть. Всегда можно поэкспериментировать, чтобы было максимально удобно.

[pptt]

В современных жилых домах принята такая схема организации воздухообмена (это и в рекомендациях для проектировщиков записано): УДАЛЯТЬ воздух надо из самых грязных мест (кухня, туалет, ванная, постирочная). Идея понятна - не дать запахам расползтись по квартире. ПРИТОК свежего воздуха логичнее давать прямо к потребителям - в спальни и гостиную. Подрез полотна межкомнатных дверей и коридор становятся участниками транспортировки воздуха от притока к вытяжке. Т.е. кухня по этой схеме должна вентилироваться не внешним воздухом, а воздухом, пришедшим из глубины квартиры. В основе такой рекомендации лежит опасение, что втекание свежего воздуха на кухню может "впихнуть" запахи в квартиру, в принципе такое бывает. Приток воздуха в кухню как бы "подпирает" поток из квартиры в дверном проеме кухни. Из квартиры три выхода воздуха - из кухни, ванной и туалета. Основной - из кухни, он расчитан на удаление 60.....90 кубов воздуха. Из туалета и ванной - по 25 кубов в час. Обязательны подрезы 2 см в полотне санитарных дверей. У Вас в квартире, видно, вытяжки хорошие, даже при клапане на кухне (она хорошо вентилируется), вытяжки в туалете и ванной достаточно эффективно отсасывают воздух, пришедший из жилых комнат. Я в случаях, когда клиент хочет поставить клапан на кухне, ему это все объясняю. В идеале ночью, когда кухня не используется, а люди находятся в жилых комнатах, лучше его закрыть просто, а днем держать открытым, а кухонную дверь можно закрыть. Всегда можно поэкспериментировать, чтобы было максимально удобно.

Спасибо за детальное описание.

Вытяжки действительно очень хорошие, так как короба никто не режет, ибо спрятаны они за сортиром Сечения вытяжных коробов, как это не странно, но одинаковые, что для кухни, что для сортира, что для ванны. Видимо с панелями никто не заморачивается особо.

Кстати дверей у многих на кухню нет, собственно как и у меня нет. Поэтому кухня с остальными помещениями образует единое пространство. Что касается запахов с кухни - возможно опять же таки из-за хорошей вытяжки, но они моментально "уходят" и в комнаты почти ничего не доходит. Плюс возможно еще влияет то, что нехило "подсасывает" воздух через входную дверь, точнее через замочные скважины.

Как я понимаю, вы все же допускаете установку клапана на кухне?

Я вот еще хотел у вас спросить, какое кол-во циклов может выдерживать клапан в плане открытия-закрытия ручного?

p.s. как я понял, на глухую створку клапан ни коим образом поставить нельзя?

Изменено 29 июля, 2008 пользователем pptt

[Boris]

Как я понимаю, вы все же допускаете установку клапана на кухне?

Допускаю, все квартиры индивидуальны.

Я вот еще хотел у вас спросить, какое кол-во циклов может выдерживать клапан в плане открытия-закрытия ручного?

Вообще-то этот рычажок для перевода клапана в режим минимального притока (5,11,17,22 куба/час в зависимости от модификации)только для России делают, в Европе нет. Для такого же интенсивного использования, как фурнитура, он не предназначен, это просто дополнительная опция. Я как-то его 1000 раз открыл-закрыл ради любопытства, ничего не сломалось, тугой ход стал мягче.

p.s. как я понял, на глухую створку клапан ни коим образом поставить нельзя?

Можно, так делают периодически, если нет открывающихся элементов. Вот пример:

Gealan_______.pdf

[pptt]

Допускаю, все квартиры индивидуальны.

 

Вообще-то этот рычажок для перевода клапана в режим минимального притока (5,11,17,22 куба/час в зависимости от модификации)только для России делают, в Европе нет. Для такого же интенсивного использования, как фурнитура, он не предназначен, это просто дополнительная опция. Я как-то его 1000 раз открыл-закрыл ради любопытства, ничего не сломалось, тугой ход стал мягче.

 

Можно, так делают периодически, если нет открывающихся элементов. Вот пример:

Спасибо еще раз за инфо!

То есть, получается "наглухо" клапан всетаки закрыть нельзя?

 

Значит на глухую створку всетаки можно поставить - но тогда опять возникает вопрос, каким "местом" слушали ваши консультации в мосокнах - они мне утверждают что на глухую створку поставить никак невозможно технически

[Boris]

То есть, получается "наглухо" клапан всетаки закрыть нельзя?

Клапаны АЭРЭКО нельзя. Это принципиальный вопрос. По двум причинам. Первая - нормативные требования. В европейских и российских нормативах специально оговаривается доля ГАРАНТИРОВАННОГО воздухообмена, НЕЗАВИСИМО ОТ ВОЛИ ЖИЛЬЦОВ. В одной рекомендации для проектировщиков - это 25% от расчетного нормативного воздухообмена. В другом нормативе - кратность воздухообмена 0,2 при отсутствии жильцов. Делается это для здоровья жильцов. Вторая причина - чисто физическая. Если заслонку любого клапана закрыть герметично, то она окажется на границе тепло-холод, с одной стороны -20, с другой +20. А заслонки тонкие...промерзнут, поверхность, обращенная в комнату станет холодной, может ниже нуля, начнется образование инея, заслонка просто примерзнет. Я знаю конструкции клапанов с возможностью герметичного закрывания, периодически их приходится отогревать феном для волос. Если же немного холодного воздуха протекает через клапан, то риск примерзания снижается, вокруг клапана уже другая температурно-влажностная среда. Это чем-то напоминает совет для дачников, в похолодания не закрывайте кран совсем, пусть тонкая струйка течет, чтобы вода в трубе не замерзла.

Значит на глухую створку всетаки можно поставить - но тогда опять возникает вопрос, каким "местом" слушали ваши консультации в мосокнах - они мне утверждают что на глухую створку поставить никак невозможно технически

Что я могу сделать? Это проблема. Мальчиков/девочек на телефоне и монтажников. Самые слабые звенья в оконных структурах. Хорошо, что есть этот форум, где можно узнать практически все об окнах

[pptt]

Клапаны АЭРЭКО нельзя. Это принципиальный вопрос. По двум причинам. Первая - нормативные требования. В европейских и российских нормативах специально оговаривается доля ГАРАНТИРОВАННОГО воздухообмена, НЕЗАВИСИМО ОТ ВОЛИ ЖИЛЬЦОВ.

Что я могу сделать? Это проблема. Мальчиков/девочек на телефоне и монтажников. Самые слабые звенья в оконных структурах. Хорошо, что есть этот форум, где можно узнать практически все об окнах

С полным закрыванием ясно, как то сразу я не подумал - о том, что он в этом случае может промерзнуть

Просто чего боязно - не будет ли такой ситуации скажем, когда при очень сильных морозах (ниже -30) холодный воздух из прикрытого клапана будет мешать отоплению в квартире?

 

Да, спасибо форуму. Но очень хотелось поставить клапан на глухое окно ... а они уперлись - нельзя технически и все тут. Кто им это сказал там всем интересно... при чем девочка-манагер даже звонила куда то, консультировалась и ей по телефону тоже сказали что никак нельзя.

[Boris]

Просто чего боязно - не будет ли такой ситуации скажем, когда при очень сильных морозах (ниже -30) холодный воздух из прикрытого клапана будет мешать отоплению в квартире?

Многие задают вопрос: раз через клапан холодный воздух пойдет, это же холоднее станет? При таком вопросе уже подразумевается, что система отопления жилых домов рассчитана только на компенсацию потерь тепла через стены и окна. Это совсем не так, дома проектируют все-таки профессионалы, знакомые со взаимосвязью отопление-вентиляция. Я разговаривал с весьма пожилыми дядечками-проектировщиками. Совсем давно, при старой столярке со щелями, геометрия которых была малопредсказуема, рассчитывались потери тепла через внешние ограждающие конструкции и добавлялись еще 30% "на вентиляцию". Это мы все наблюдали раньше. Наступала осень, включали отопление, более-менее 20-22 градуса держались. Зимой холодало, плюс ветер, начинала падать температура (кончился запас в +30%), доставали вату, поролон, затыкали щели....температура приподнималась. С появлением более предсказуемых окон появились и более конкретные "запасы". Берется температура "холодной пятидневки" данной местности, берется нормативный приток 3 куба/час на кв.м. жилой площади, по теплоемкости воздуха считается дополнительная мощность батарей отопления "на вентиляцию". Это написано в одном из Приложений СНиПа по вентиляции, отоплению, кондиционированию. Если квартира трешка с жилой площадью 45 кв.м, то это 45х3=135 кубов в час. Допустим, стоит в квартире три клапана ЕММ 5-35, прикрыли их принудительно, приток 3х5=15 куб./час. Это при перепаде давлений 10Па. Зимой перепады больше. При 40 Па приток будет 30 кубов, при перепаде 90 Па будет 45 кубов/час. А можно 135 кубов/час. НО! При понижении температуры + ветер в 2...4 раза увеличивается воздухопроницаемость ЗАКРЫТЫХ ПВХ окон. В квартире трешке примерно 10 кв.м. остекления. При комнатной температуре их воздухопроницаемость примерно 1,5 куба/кв.м/час. при 10 Па. Итого 1,5х10=15. В холода при перепаде 90 Па на первых этажах многоэтажных домов это превращается уже в приток 45 кубов /час. Умножим еще на 2, получим уже 90 куб/час, на три - получим 135, т.е. нормативный приток. Это если сам профиль не заиграл с образованием щелей в притворах. В январе 2006 года по отзывам пользователей клапанов ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ОНИ БЫЛИ ПРИКРЫТЫ. Притока воздуха через закрытые окна уже было достаточно. Ну, и когда через плохо смонтированные дешевенькие перекосившиеся окна ПВХ поперло уж очень много холодного воздуха, да еще и с отоплением проблемы....в квартирах стала падать температура, кто оказался виноват? Клапан, конечно...

[DeDmitry]

Я тут полистал

СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004

и в приложении "Я" приведен пример полного теплового расчета некого здания.

особенно интересно мне показалось соотношение этих коэффициентов :

Я.2.4 Общий коэффициент теплопередачи здания Кт, Вт/(м2×°С), определяется по формуле (Г.4) приложения Г СНиП 23-02

Km = Kmtr + Kminf = 0,476 + 2,337 = 2,813 Вт/(м2×°С).

Кmtr - Приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания

Kminf - Условный коэффициент теплопередачи здания , учитывающий теплопотери за счет инфильтрации и вентиляции

Инфильтрация, блин, вентиляция ... Больше 80% !!!

[Boris]

Я тут полистал

СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004

и в приложении "Я" приведен пример полного теплового расчета некого здания.

особенно интересно мне показалось соотношение этих коэффициентов :

Инфильтрация, блин, вентиляция ... Больше 80% !!!

 

Дима, так а я о чем толкую? При теплых стенах и герметичных окнах эта самая вентиляция-инфильтрация и есть основной канал тепловых потерь

[Windower]

Но очень хотелось поставить клапан на глухое окно ... а они уперлись - нельзя технически и все тут.

Поставьте стеновой вариант АЭРЭКО.

В глухом окне может сверху не оказаться места для врезки клапана между стеклопакетом и верхней четвертью стены.

[pptt]

Поставьте стеновой вариант АЭРЭКО.

В глухом окне может сверху не оказаться места для врезки клапана между стеклопакетом и верхней четвертью стены.

Уродовать стены ради клапана - нет желания... что касается не хватки места - в других конторах мне сказали, что на brilliant design глухое окно Aereco помещается.

[Boris]

Уродовать стены ради клапана - нет желания... что касается не хватки места - в других конторах мне сказали, что на brilliant design глухое окно Aereco помещается.

Я наблюдал разные компромиссные решения по интегрированию клапана в глухое окно, если проектировщик или частный клиент решили пойти по такому пути организации притока. Это всегда компромиссное решение, чем-то приходится жертвовать ради чего-то. Иногда используют доборные профили, чтобы организовать в верхней части окна место для клапана. Клапаны АЭРЭКО тут далеко не самый сложный и дорогой случай. Для установки российского клона Аэромата-80 вообще дополнительный импост пускают по верху окна. Второе. Если рама ушла глубоко под верхнюю четверть, то часто монтажники выдалбливают немного кирпич/бетон, чтобы сделать нишу для внешнего козырька. Учтите еще такой нюанс: сам клапан не должен оказаться совсем уж под верхним откосом, 2...3 см должно остаться для выхода воздуха.

[pptt]

Учтите еще такой нюанс: сам клапан не должен оказаться совсем уж под верхним откосом, 2...3 см должно остаться для выхода воздуха.

Теперь понятно, почему они не хотят ставить на глухое окно Слишком много нюансов...а они на потоке работают, тут не до такой "неразберихи"

[Boch 74]

Вид окон - профиль рехау, фурнитора рото и клапаны воздушные. Это то, что хочется.

 

В "калеве" сказали что не рекомендуют, вплоть до того, что тогда гарантии не будет (хотя на сайте написано, что ставят)

В "дивных окнах" объяснить что это такое не смогли, но зато уверили, что их сервисная служба дала им указание клиентов от клапана отговаривать - очень много рекламаций по клапанам. Ну, если они сами говорят - поставим, но работать не будет, я упрашивать ставить как-то не хочу.

 

В "московских окнах" ставят. Только у них фурнитора ауби, а я хотела рото.И ждать долго - 14 дней.

И еще не ясно, где там у них профиль термо - серия премиум? Что-то менеджер меня запутала слегка.

 

Есть еще "окна оранж". Только что-то ничего про них неизвестно (т.е. мне не известно), отзывов никаких не нашла....

Куда податься не ясно.

Бегать по фирмам времени нет. А сроки поджимают. Посоветуйте фирму, плиз...

Клапа замерзают зимой при -25 ,это не проктично ,лудше

поставить гребенку для микро проветривания

[Леха]

Клапа замерзают зимой при -25 ,это не проктично ,лудше

поставить гребенку для микро проветривания

Даже мне, далекому от вопросов вентиляции смешно.

Клапан - это клапан - а микропроветривание - это микропроветривание. Разные вещи настолько, что легко могут сочетаться вместе.

[a-buz]

КлапаНА замерзают зимой при -25, это не прАктично, луЧше

поставить гребенку для микро-проветривания

Ну, во-первых, не все и не всегда. По личному опыту - EHA начали обмерзать при минус 22-25, EMM - спокойно выдержали и минус 30.

Во вторых, ну и что? На бОльшей части европейской территории России такие "холода" - явление нечастое и достаточно кратковременное. Потеплеет - оттают и их работоспособность восстанавливается. В Москве в последний раз холода были в 2006г, предпоследний - аж в 79\80. Соответственно, согласно статистике, в следующий раз будут лет через 20. А жить и дышать свежим (по возможности) воздухом хочется каждый день.

 

Просто не надо ждать от них чудес (повторяюсь, уже неоднократно писал это). От ядерного взрыва они не спасут. Летом они тоже практически не работают. А вот в осенне-зимний период при температуре от +5 до -20 они прекрасно выполняют свою функцию. Обеспечение нормативного воздухообмена при практически полном сохранении звукозащиты. Микропроветривание же мгновенно ухудшает звукоизоляцию на 10-15дБ.

 

ЗЫ Ничего, что Ваш покорный слуга слегка орфографические ачепятки в Вашем сообщении подправил?

Изменено 8 августа, 2008 пользователем a-buz

[Гость Sdik_S]

В ближайшее время на известном сайте, в соответствующем разделе, буду размещать информацию о фирмах, устанавливающих на свои окна в том числе и клапаны aereco.

Спрос на окна с клапанами есть.В первую очередь от застройщиков.

Значит и будет предложение.

 

Вот и первые предложения http://aereco.ru/interlocutor.php?contactType=contactcar

[Абдурахман ибн Хаттаб]

Вот и первые предложения http://aereco.ru/interlocutor.php?contactType=contactcar

 

 

А как попасть в этот список?

Мы тоже делаем окна с клапанами

[Гость Sdik_S]

А как попасть в этот список?

обращайтесь в представительство

[wasya83]

Для вентиляции на одно окно поставил я "гребенку". Окна у меня выходят не на проспект, а на маленькую улицу, где автомобили проезжают один раз в 2-5 минут. Этаж второй. Но всё равно даже на самом маленьком делении гребенки становится шумно от машин. Засыпать не возможно! В итоге закрываю окно без гребенки и открываю двери в ванной и туалете.

Приточный клапан - это узкое устройство, которое вставляется в уже установленное окно? А то есть еще продолговатый цилиндр, для которого бурится дырка в стене. Так он тоже называется приточным клапаном. Как их различать - не знаю.

Можете рассказать в цифрах, насколько узкий приточный клапан лучше защищает от шума, чем микропроветривание на первом шаге гребенки?

[Boris]

Для вентиляции на одно окно поставил я "гребенку". Окна у меня выходят не на проспект, а на маленькую улицу, где автомобили проезжают один раз в 2-5 минут. Этаж второй. Но всё равно даже на самом маленьком делении гребенки становится шумно от машин. Засыпать не возможно! В итоге закрываю окно без гребенки и открываю двери в ванной и туалете.

Приточный клапан - это узкое устройство, которое вставляется в уже установленное окно? А то есть еще продолговатый цилиндр, для которого бурится дырка в стене. Так он тоже называется приточным клапаном. Как их различать - не знаю.

Можете рассказать в цифрах, насколько узкий приточный клапан лучше защищает от шума, чем микропроветривание на первом шаге гребенки?

Можем

Проникновение наружного воздушного шума напрямую связано с площадью отверстия в ограждающей конструкции (окно или стена).

Чем больше открыто окно, тем шум больше.

Рисунки к статье.doc

На этих графиках (автор А.Д.Кривошеин) показано, как падает звукоизоляция окна в различных режимах проветривания. Ваша гребенка в этом плане - аналог "щелевого проветривания", в таком режиме эксплуатации "шумозащитное окно" ничем не отличается от старой столярки со щелями.

Именно для нахождения разумного компромисса между звукоизоляцией и притоком свежего воздуха и разработаны многочисленные специальные приточные устройства. Они бывают оконными (интегрируются в конструкцию оконного блока) и стеновыми (монтируются на внешней стене рядом с окном).

В отличие от форточек, "щелевого проветривания" и гребенок у клапанов есть возможность применить различные звукопоглощающие элементы для звукоизоляции.

На третьем графике показано, как величина собственной звукоизоляции клапана (определяется по специальной методике и приведена в каталогах фирм-производителей) влияет на снижение звукоизоляции окна в закрытом положении. Если стеклопакет обычный двухкамерный (звукоизоляция около 30 дБА), а клапан не самый простой и дешевый (звукоизоляция около 40 дБ), то снижение совсем незначительное на уровне 1-2 дБА.

Современные герметичные окна со стеклопакетами, поэтому не являются действительно шумозащитными, поскольку не обеспечивают достаточную звукоизоляцию в режиме проветривания, в чем Вы и убедились.

Для реализации ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ способности современных окон действительно существенно гасить внешний шум они должны быть оснащены приточными шумозащитными клапанами. Или их вообще надо не открывать, а устраивать в жилых помещениях системы механической вентиляции (или применять стеновые клапаны).

[Servesti]

Boris!

 

То есть, судя по табл.1, меньше всего УЗД у открытого окна?

 

А если серьёзно - что это за магическая "формула (6)" ?

 

И почему в табличке нет стенового клапана ЕНА?