Опрос оконщиков о испорченной вентиляции.

[Dan-K]

Норму 30 кубов в час на человека как минимум, кажется, ещё не отменили.

 

А это уже расчет по другому СНИПу... Наблюдаются определенные разночтения в методиках расчета...

 

Так что программа считает без превышения...

 

Можно конечно сделать комбинированный расчет, половину по одному снипу, половину по другому, половину по ТР... итого 1,5 способа расчета...

[Dan-K]

120 для вытяжки - соглашусь.

120 для притока - ну откуда на кухне такой приток свежего воздуха? для чего? Соответственно, высчитывать дефицит, исходя из этой цифры, по моему не совсем правильно. Ведь большая часть этого воздуха приходит из жилых помещений. Это не приток, а переток, пожалуй.

 

Понял вашу идею: засчитывать в качестве нормативного воздухообмена для кухни переток уже испорченного воздуха из других помещений.... по моему разработчики СНИПов , САНПИНОВ и ТР - впали бы в небольшой транс от такого подхода...

[Antipov]

Понял вашу идею: засчитывать в качестве нормативного воздухообмена для кухни переток уже испорченного воздуха из других помещений.... по моему разработчики СНИПов , САНПИНОВ и ТР - впали бы в небольшой транс от такого подхода...

Идея не моя, так рассчитывется по ТР АВОК-4-2008

 

(Если можно, давайте поменьше эмоциональных слов и выражений типа "лохов", "трансов" и прочего. Мы оба умеем употреблять все эти слова, но здесь и сейчас они кажутся мне неуместными.)

[Antipov]

Понял вашу идею: засчитывать в качестве нормативного воздухообмена для кухни переток уже испорченного воздуха из других помещений.... по моему разработчики СНИПов , САНПИНОВ и ТР - впали бы в небольшой транс от такого подхода...

Кажется, разобрался.

В СНиП 31-01-2003 табл. 9.1 речь идёт о воздухообмене. Здесь не говорится, какой воздух приходит, а какой уходит - свежий, переточный, отработаный.

Об этом говорится ниже, в пп. 9.6 и 9.7

 

9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. ...

 

9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов. ...

 

Таким образом, из кухни удаляется и тот свежий воздух, что пришёл непосредственно с улицы, и тот, что перетоком поступил из жилых помещений. Суммарный воздухообмен в Вашем случае действительно составит 120 кубов, но это именно суммарный воздухообмен, и его дефицит явно должен считаться иначе.

Особенно, учитывая, что поступление свежего воздуха непосредственно на кухню может быть очень-очень небольшим и в ряде случаев даже равным нулю.

Так думаю.

(В ТР АВОК-4-2008 даже есть чёткое указание, что на кухню не должно поступать свежего воздуха больше, чем переточного.)

 

Если Вы не согласны, скажите, куда у Вас девается тот воздух, который из спальни удаляется? Или откуда приходит свежий воздух в неимеющую окон гардеробную?

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Antipov

[Viktor75]

А у меня снова вопрос по "грязному воздуху" - меня обманывали с детства на уроках биологии, или все-таки зеленые растения поглощают углекислый газ и вырабатывают кислород?

 

А также повышают влажность.

 

 

Проблема есть однозначно, как и наше участие в её создании. Выхода себе я не нашёл, точнее он есть, это работа по проекту, но мы до него не доросли.

 

Согласен, по проекту работать это выход. По проекту в старых домах стоит "Столярка", а вносить изменения в проект для замены окон в одной квартире многоквартирного дома... Сколько будет стоить? Сколько времени уйдет на согласования? Что Вы имеете в виду?

[Windower]

Я посчитал воздухообмен и поставил нужное количество клапанов.

Нужно помнить, что вытяжка квартиры рассчитана на 110 (эл/плита) или 140 (газовая плита), и то, в зависимости от перепада температур и ветра. А дальше - хоть по 5 клапанов в комнату, уже без толку...

Кухня - 60 или 90, и по 25 "уборная и ванная комната".

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Windower

[Windower]

нормативный воздухообмен 20 кубов в присутствии спящего человека.

Вообще-то, 30._____________.doc

Это извините, похоже на разведение лохов во всероссийском масштабе...

Как и всё, что касается энергоэффективных окон.

[a-buz]

Особенно, учитывая, что поступление свежего воздуха непосредственно на кухню может быть очень-очень небольшим и в ряде случаев даже равным нулю.

 

Как человек, у которого стоят клапана на кухонном окне позволю себе выразить ограниченое сомнение.

 

Как то проводил типа эксперимента.

Скажем, жарка картошки увеличивает влажность на 8%. На окне начинает выпадать конденсат.

Если клапан открыт - запотевание проходит за пол/часа. Если закрыт - порядка 2х часов.

Хорошо это или плохо?

 

Не надо забывать, что кроме канала на кухне есть еще каналы в туалете и ванной.

И, если плотно закрыть дверь на кухне (молоко убежало), то из квартиры воздух все одно пойдет в трубу.

А кухня будет в данном случае работать и очищаться в автономном режиме.

 

Т.Е., если кухня находится в режиме дежурного ожидания или чай/кофе/потанцуем, то, наверно, клапан действительно не нужен.

А если с друзьями посидеть, пару сигареток под пиво выкурить или решить близких и друзей вкусняшками попотчевать, то, наверное, не помешает.

[Antipov]

А если с друзьями посидеть, пару сигареток под пиво выкурить или решить близких и друзей вкусняшками попотчевать, то, наверное, не помешает.

Поэтому, кстати, вентиляционные решётки Аэрэко, что для кухни предназначены, имеют специальную кнопочку - нажмёшь, и вытяжка на какое-то время резко увеличивается (включается пиковый расход воздуха).

[Dan-K]

Вообще-то, 30.

 

Именно 20 кубов в час , потому что 30 кубов должно заходить во всю квартиру на 1 проживающего, а я посчитал изолированную комнату в 10 квадратов , а к ней + как минимум кухня... В а в кухню должно заходить в отсутствии человека около 10 кубов в час... Итого на 1 комнатную квартирку со сверхмалогабаритной комнаткой 30 кубов и получается.... Так что именно 20 кубов...

[Dan-K]

Кажется, разобрался.

В СНиП 31-01-2003 табл. 9.1 речь идёт о воздухообмене. Здесь не говорится, какой воздух приходит, а какой уходит - свежий, переточный, отработаный.

Об этом говорится ниже, в пп. 9.6 и 9.7

 

9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. ...

 

9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов. ...

 

Таким образом, из кухни удаляется и тот свежий воздух, что пришёл непосредственно с улицы, и тот, что перетоком поступил из жилых помещений. Суммарный воздухообмен в Вашем случае действительно составит 120 кубов, но это именно суммарный воздухообмен, и его дефицит явно должен считаться иначе.

Особенно, учитывая, что поступление свежего воздуха непосредственно на кухню может быть очень-очень небольшим и в ряде случаев даже равным нулю.

Так думаю.

(В ТР АВОК-4-2008 даже есть чёткое указание, что на кухню не должно поступать свежего воздуха больше, чем переточного.)

 

Если Вы не согласны, скажите, куда у Вас девается тот воздух, который из спальни удаляется? Или откуда приходит свежий воздух в неимеющую окон гардеробную?

 

 

1. Очень вредный вывод для самой идеи воздухообмена: поступление свежего воздуха непосредственно на кухню может быть очень-очень небольшим и в ряде случаев даже равным нулю.

 

2. Согласен, что воздух из комнаты удаляется через кухню... Но я не уверен в том что правильно было бы засчитывать этот воздух в нормативный воздухообмен для кухни.

 

3. Я на днях попробую просчитать через "баланс углекислого газа" что именно имели ввиду разработчики СНИПа 31 01 03 давая свою формулу для кухни. Мне самому уже интересно стало, учитывали они уже испорченный воздух из других помещений или нет. Если теоретическая концентрация углекислого газа превысит во время готовки на 4 газовых горелках 1000 ppm в изолированной кухне при поступлении 120 кубов, то скорее всего имелось в виду поступление именно 120 кубов уличного воздуха... А если нет... То все равно ДомКлиматЭксперт считает абсолютно корректно!!! Ведь расчет осуществляется для герметично закрытой квартиры, хозяин которой отказывается от проветривания вообще... И переток, если и есть то например переток от обратной тяги в туалете... А все же это не тот воздух, который нам нужен...

 

Завтра в инете буду искать теоретический расход метана в стандартной газовой плите

 

4. А сейчас пойду тендер на север считать, это веселее и интересней

[Antipov]

1. Очень вредный вывод для самой идеи воздухообмена: поступление свежего воздуха непосредственно на кухню может быть очень-очень небольшим и в ряде случаев даже равным нулю.

http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=240083

http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=240285

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Antipov

[P.V.]

Ответил, немного переиначив вопрос темы

Установив отремонтировав окна, Вы испортили человеку вентиляцию ("сломали" приток).

и проголосовал, исходя из большинства случаев из практики

3. По другому окна не поставишь отремонтируешь. Я ему всё честно рассказал предоставил информацию и предложил возможные решения по организации притока , альтернативными способами, дальше - не моё дело спасение утопающего, дело рук.....

[Dan-K]

Мы все тут знаем, что только заикнись конденсатному клиенту, что кухню можно не проветривать... вся страна перестанет не только кухни проветривать, но и все остальное... а ссылаться будут именно на Вас

 

Соглашусь, что возможно непоступление свежей приточки допустимо ночью при отсутствии людей, остывающей пищи, стирающей стиралки...И при этом нормативные 20 кубов в час должны заходить из комнат. Т.е в двухкомнатной квартире с закрытыми окнами на кухне необходимо обеспечить поступление минимум 40 кубов воздуха в час в другие комнаты, если исходить из того что вентиляция в ванне и на кухне вытянут примерно равное количество воздуха...

 

Но при наличии человека на кухне, вышеуказанный способ проветривания кухни недопустим в принципе...

[Antipov]

Но при наличии человека на кухне, вышеуказанный способ проветривания кухни недопустим в принципе...

Уважаемый Дан!

Очень предлагаю не тратить время. Мне Вы всё равно не поверите, и правильно сделаете. Но - проконсультируйтесь со специалистами по вентиляции. С любыми специалистами, профессионально считающими воздухообмен по СНиПу, по ТР, по чему угодно.

 

Один из доступных вариантов - позвонить в Аэрэко (телефон указан на их сайте).

[A_L_E_X]

- проконсультируйтесь со специалистами по вентиляции. С любыми специалистами, профессионально считающими воздухообмен по СНиПу, по ТР, по чему угодно.

 

Из личного опыта - касательно специалистов по вентиляции:

 

В 1989 г. запускал небольшой цех по переработке полиэфирных смол.

Летучий компонент - стирол, поэтому требовалась очень серьезная вентиляция.

СЭС взяла пробы воздуха, проект (два тома - расчетная и проектные части) и изготовление делали специально обученные люди из ЦАГИ.

 

Результат - ПДК в рабочей зоне превышен в разы.

Все сломал и переделал по своему разумению.

Дальше работал долго и счастливо - регулярно проверялся СЭС и экологами.

 

"Специалист подобен флюсу" К.Прутков

[Antipov]

Все сломал и переделал по своему разумению.

Тому, кто говорит, что "профессионалы построили "Титаник", а ковчег сделал любитель", я рекомендую лечить зубы у стоматологов-самоучек. Почему-то не очень соглашаются.

 

Я хорошо понимаю, о чём Вы. Но давайте не будем уводить тему в сторону. Захочет Дан - посоветуется, не захочет - не посоветуется. А здесь всё же немного о другом.

 

Главный вопрос темы: если ты что-то сломал, должен ли ты это восстановить?

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Antipov

[A_L_E_X]

Главный вопрос темы: если ты что-то сломал, должен ли ты это восстановить?

 

А я проголосовал - многоступенчатое или одноступенчатое щелевое проветривание.

[Antipov]

А я проголосовал - многоступенчатое или одноступенчатое щелевое проветривание.

Я выбрал варианты 5 и 3.

Если человек отказывается от клапанов, разумеется я не смогу их поставить. Но сделаю всё возможное, чтобы он не отказался.

Фурнитурное же проветривание полноценной заменой не считаю.

[tot]

Главный вопрос темы: если ты что-то сломал, должен ли ты это восстановить?

А с чего вы уважаемый взяли, что мы что-то сломали. В подавляющем большинстве " правильной" приточки не было в помещении и до установки окон. А уж о системе в целом даже говорить смешно, об этом талдычим уже не раз и в этой теме. Не голосую... Какая-то прям спланированная атака, мастером пера и слова...

В 1989 г. запускал небольшой цех по переработке полиэфирных смол.

Летучий компонент - стирол, поэтому требовалась очень серьезная вентиляция.

СЭС взяла пробы воздуха, проект (два тома - расчетная и проектные части) и изготовление делали специально обученные люди из ЦАГИ.

 

Результат - ПДК в рабочей зоне превышен в разы.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем tot

[Antipov]

А с чего вы уважаемый взяли, что мы что-то сломали. В подавляющем большинстве " правильной" приточки не было в помещении и до установки окон. А уж о системе в целом даже говорить смешно, об этом талдычим уже не раз и в этой теме.

1. Приток был.

 

Справочное пособие к СНиП 2.08.01—89 ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

4.1. В массовом жилищном строительстве принята следующая схема вентилирования квартир: отработанный воздух удаляется непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т. е. из кухни и санитарных помещений, посредством естественной вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности наружных ограждений (главным образом оконного заполнения) всех помещений квартиры и нагреваемого системой отопления. Таким образом обеспечивается воздухообмен во всем ее объеме.

 

Современные окна со стеклопакетами неплотностей не имеют. Притока больше нет. Сломали.

 

2. А о системе могут говорить те, кто хочет дать заказчику больше. Это по желанию. В опросе ничего о системе нет.

[tot]

Да кто выполнение этого СниПа когда-нибудь проверял. В последнее время , в некоторых регионах, может быть. А при старой столярке..... . Вы когда-нибудь сдавали здание госжилнадзору? Контур ЗАКРЫТ(чем глуше, тем лучше) начинаем приёмку, разрешаем подключить тепло и т.д. Окна сертифицированы, а чё это у вас количество точек крепления не по ГОСТу устранить за неделю и вот мастеру штраф 5 тыс. деревянных ну нельзя же чтоб всё гладко. Никогда не видел инспектора с анемометром в руках, с тепловизором для понту ходят ...иногда..., ...отливы без Т-обр. креплений к стене , закрепить немедленно, забиваем два дюбеля вот как классно...Так, это коробочку пены привезите мне...Некоторые новые объекты - вентиляцию делали по проекту, специализированная фирма, а работает или нет не ясно, вроде гудит, чёто тянет с туалета...Денежки освоены, акты подписаны всё нормально...Прошу прощения, что для опроса сильно много настучал.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем tot

[Dan-K]

Уважаемый Дан!

Очень предлагаю не тратить время. Мне Вы всё равно не поверите, и правильно сделаете. Но - проконсультируйтесь со специалистами по вентиляции. С любыми специалистами, профессионально считающими воздухообмен по СНиПу, по ТР, по чему угодно.

Один из доступных вариантов - позвонить в Аэрэко (телефон указан на их сайте).

 

Более доступный способ уяснить для себя правильна ли Ваша точка зрения- установливать на кухни исключительно глухари, после чего приходить летом пообщаться с хозяйкой кухни, чтобы выслушать все, что она думает о данном способе проветривания при помощи уже отработанного воздуха... А воздух именно отработанный!!! В нем уже есть превышение расчетной ( или допустимой) концентрации по радону и достаточно часто по фенолу и пластификаторам... и по влажности... и по пыли... и по микроорганизмам... и меня как нормального человека не устраивает в принципе подход государства и вслед за ним специалистов вентиляционщиков, считающих, что допустимо превращать кухню (место где люди готовят еду, между прочим) в транзитный отстойник для бытовых загрязнителей... Так что наверное останусь при своем мнении: КУХНЯ - НЕ МЕСТО ДЛЯ ТРАНЗИТА ОТРАБОТАННОГО ВОЗДУХА, пусть этот воздух через санузел идет... а кухню загерметизируем

 

Временно, закрываю данную "подтему", потому что сказано более чем достаточно... больше не буду мешать опросу

[Antipov]

Да кто выполнение этого СниПа когда-нибудь проверял.

Может, я чего не понимаю? Мы для СНиПа или для людей сейчас разговариваем?

Если для СНиПа, то не переживайте - можно, можно фурнитурными опциями ограничиться. Разрешено. Обеспечьте нормируемый уровень шума в режиме проветривания, и - всё в порядке.

Если для людей - то приток должен быть. Вне зависимости, был он, не был... А он был, потому что щелей хватало. Их потому и не проверяли, что их всегда хватало.

 

Временно, закрываю данную "подтему", потому что сказано более чем достаточно... больше не буду мешать опросу

Вот бы Вам этой фразой и ограничиться.

А то понаписали, понаписали... И получилось, что Ваша хорошая (!) программа базируется не на действующих нормах и принципах расчёта воздухообмена (см. СНиП 41-01-2003 или ТР АВОК-4-2008), а на Ваших собственных предпочтениях (на спальню 20 кубов всего! будут там два человека спать - задохнутся, наверное; или с чугунными головами проснутся, как пить дать - немудрено, раз им в три раза меньше минимального объёма воздуха подают).

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Antipov

[Dan-K]

Вот бы Вам этой фразой и ограничиться.

А то понаписали, понаписали... И получилось, что Ваша хорошая (!) программа базируется не на действующих нормах и принципах расчёта воздухообмена (см. СНиП 41-01-2003 или ТР АВОК-4-2008), а на Ваших собственных предпочтениях (на спальню 20 кубов всего! будут там два человека спать - задохнутся, наверное; или с чугунными головами проснутся, как пить дать - немудрено, раз им в три раза меньше минимального объёма воздуха подают).

 

1. Обращаю Ваше внимание что СНИП 31 01 03 вроде как никто не отменял. И квартиры спроектированные согласно ему никто не сносил...

2. И еще раз повторюсь: 30 кубов в час должно заходить в во всю квартиру на одного проживающего!

3. Рекомендую быть более внимательным в цифрах: 20 кубов программа насчитала для спальни размером с кухню!!! А согласно тем же нормам по проживанию в такая спальня не может быть расчитана на 2 человек. Такие спальни вообще не должны по идее существовать!

стандартная спальня на двух человек считается следующим образом:

 

 

так что неплохо было повнимательней быть... а то как то вы непоследовательны, то программа много считает, то мало...

 

Программа считает как люди считали в 2003 году... можно и переделать на расчет 2008 года, но не думаю что есть огромная принципиальная разница... Программа то ДЕМОНСТРАЦИОННАЯ а не для проектировщиков... Хотя вариант с утяжеленными расчетами для математиков-теоретиков - пожалуй к осени сделаю.... Во всяком случае расчет по углекислому газу я уже начал делать...

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Dan-K