Витражи жилого дома

[Ruslan R]

Вот как выглядит нормальная бутиловая лента (см.вложение). Обратите внимание на толщину ленты.

 

P.S. Все остальное, я про дешевые ленты толщиной 2мм, еще можно купить и битумную ленту (это совсем другая вообще лента и у нее другое назначение, многие этого не знают), это все глупости и будет еще хуже, чем без нее.

[Сергей Бояров]

 

Отверстия (пазы точнее) в ригельных прижимных и крышках нужны. При использовании сплошной резины на прижимную - в ней также нужны пазы (см. вложение).

 

Вот еще Алютех это грамотно все показал

 

Видите вариант у Алютеха со сплошной резиной на прижимную и крестом 160х160мм из бутиловой ленты на перекрестии? Вот это считаю идеальным вариантом. И в минусовую погоду можно работать (феном только перекрестия прогревать нужно).

 

Также дополнительно торцы ригельных прижимных загерметизировать

На прижимной Алютеха овальные отверстия идут в шамотном порядке с шагом 70мм (у нас такие и куплены), а отверстия в бутиловой ленте идут парами (верх-низ) на чертеже, не понимаю, зачем так??? и что бутил дырявить по всей протяжённости ригеля??? Или только по краям достаточно??? Чем вырезать такое? Может просто сверлом несколько раз???

Какой герметик посоветуете для торцов ригельных прижимных?

[Сергей Бояров]

 

Ага, совершенно согласен! Камера дополнительная образуется в самом "тонком" месте". Но нынешние мосты из Вилатерма тоже решают эту проблему. Правда, их монтаж крайне неудобен - под такое надо перерабатывать наружную сторону профиля... Пока это всего лишь "компромисс" между видами термомостов. Шуко пока вне конкуренции со своим полиамидным с поклеенным на него Вилатермом. Или я не встречал других, более продвинутых разработок.

У нас такие термомосты заказаны. Ничего в профиле перерабатывать не надо. Запихиваешь между пакетами и всё...

[Сергей Бояров]

Не понимаю, как в моём случае, со вспененным термомостом, будет отводиться влага, она же между бортиками термомоста будет собираться???

[Moradan]

У нас такие термомосты заказаны. Ничего в профиле перерабатывать не надо. Запихиваешь между пакетами и всё...

 

Я полагаю, вы самостоятельно данную операцию еще не выполняли? Хотите долгого и вдумчивого секаса с монтажом данного термомоста - делайте после установки пакетов. Не хотите- делайте до монтажа пакетов. Выбор за вами. Проблемы, связанные с выпадением термомоста до монтажа ничто, по сравнению с проблемами по его запихиванию после...

Я практик, а не теоретик и ручками все эти решения щупаю - поверьте на слово

Отсюда-же и исходит мысль об изменении геометрии уса и вспененного термомоста.

[Moradan]

Не понимаю, как в моём случае, со вспененным термомостом, будет отводиться влага, она же между бортиками термомоста будет собираться???

 

По канавкам термомоста до дырки в нем в районе консоли, далее либо с консоли упершись в кусочек термомоста на ус ригеля и далее стандартно. Либо вниз с консоли на торец нижнего пакета - на кусочек термомоста между консолью и стойкой - там 2 путЯ (с) опять на консоль и в ус/вниз либо в пазы стоечного термомоста...

[Moradan]

На прижимной Алютеха овальные отверстия идут в шамотном порядке с шагом 70 мм (у нас такие и куплены), а отверстия в бутиловой ленте идут парами (верх-низ) на чертеже, не понимаю, зачем так??? и что бутил дырявить по всей протяжённости ригеля??? Или только по краям достаточно??? Чем вырезать такое? Может просто сверлом несколько раз???

Какой герметик посоветуете для торцов ригельных прижимных?

 

Понятно, мы о разных вещах говорили. Я подразумевал вырубку в усике прижимного профиля и соосную с ней вырубку в крышке. Если не будете выполнять эту операцию, то через ваши отверстия в прижимке будет затекать вода и пойдет под прижимкой по бутилке до нахождения дырочки внутрь... или наружу... как повезет.

Силикон нейтральный вполне допустим и достаточен.

[Ruslan R]

Поехали все по порядку.

 

На прижимной Алютеха овальные отверстия идут в шамотном порядке с шагом 70мм (у нас такие и куплены), а отверстия в бутиловой ленте идут парами (верх-низ) на чертеже, не понимаю, зачем так??? и что бутил дырявить по всей протяжённости ригеля??? Или только по краям достаточно???

 

Только по краям (см. вложение).

 

Чем вырезать такое? Может просто сверлом несколько раз???

 

Это очень интересный вопрос. Можно ножиком индивидуально, но на больших объемах монтажники повесятся. В Шуко вроде есть специальный пресс - он делает пазы в алюминиевых прижимных планках и в сплошном уплотнителе на прижимную. Делает ли в бутиловой ленте, не знаю.

 

P.S. Это должно быть что-то типа дырокола. Может самодельное чего сделать.

 

Какой герметик посоветуете для торцов ригельных прижимных?

 

Советую только структурный шовный герметик.

 

Не понимаю, как в моём случае, со вспененным термомостом, будет отводиться влага, она же между бортиками термомоста будет собираться???

 

Обработка вспененного термомоста происходит вот так (см. вложение). Тут уже только ножиком.

[Ruslan R]

Да, и не забудьте проклеивать стоечную и ригельную резинки между собой (см. вложение)

 

P.S. Я понимаю, что монтажники за это все запросят немалых денег. Но тут решать Вам или сделать все сразу правильно, или потом переделывать за свой счет и платить в 2 раза дороже. Могу рассказать о некоторых объектах, где переделывают (в личку только), только там объему более 20 остекленных домов (в каждом доме по 3-5 тыс. м.кв. остекления).

 

Также есть много моментов по правильности монтажа междуэтажных узлов. В Алютехе это подробно показано, но не все учтено. Есть моменты, которые не учтены (а они существенные). Даже в каталогах Reynaers этого ранее не было (не знаю, или сами догадались, или у поляков передрали, хотя скорее всего у Шуко передрали), но сейчас уже смотрю добавили в каталог.

[Ruslan R]

Ладно, чтобы Вы не терялись в догадках, покажу, о чем говорю, вот в Шуко это наглядно показано Должна быть обязательная герметизация торца ригеля со стойкой - зачем, рассказывать не надо?).

 

P.S. Уверен, что 90% об этом даже и не знают

[Moradan]

Обработка вспененного термомоста происходит вот так (см.вложение). Тут уже только ножиком

 

Руслан, да вы смеётесь... Я понимаю еще частные 50-100м2 термомост так подготовить, но на стройке будет как обычно - кусками с разрывом под консоль. Без вариантов!

[Ruslan R]

Руслан, да вы смеётесь... Я понимаю еще частные 50-100м2 термомост так подготовить, но на стройке будет как обычно - кусками с разрывом под консоль. Без вариантов!

 

Извините, если уже используете дешевую систему с мягкими вспененными термомостами, то будьте добры и чуть помучиться с их обработкой. Или покупайте Schuco или Reynaers - у них есть вариант вспененного термомоста на полиамиде. Там не так сложно будет делать такие манипуляции

[Moradan]

 

Извините, если уже используете дешевую систему с мягкими вспененными термомостами, то будьте добры и чуть помучиться с их обработкой. Или покупайте Schuco или Reynaers - у них есть вариант вспененного термомоста на полиамиде. Там не так сложно будет делать такие манипуляции

Используют, не зная что одни (при этом хорошо получая за сэкономлено-оптимизированное по хлыстам), а на морозе, по темноте, с гипрочным ножиком, часто и вниз головой с перекрытия будут мучится другие... Неправильно как-то получается, не правда-ли? Поэтому и получается термомост из кусочков. Если хоть по рублю за подрезку узла из премии одних да перекинуть в фзп других... уже лучше дело пойдет. Но ктож на такое пойдет-то?

[Сергей Бояров]

Ладно, чтобы Вы не терялись в догадках, покажу, о чем говорю, вот в Шуко это наглядно показано Должна быть обязательная герметизация торца ригеля со стойкой - зачем, рассказывать не надо?).

 

P.S. Уверен, что 90% об этом даже и не знают

Надо, расскажите...

[Ruslan R]

Надо, расскажите...

 

Даже так? Ну тогда для начала посмотрите, как правильно должен быть выполнен междуэтажный узел (см. вложение). Фартуки из оцинк. листа должны быть толщиной минимум 0,7мм. Далее слой пароизоляции (не пропускает не воду, не пар) - защита утеплителя от теплого воздуха помещения (чтобы он не набирал влагу из помещения). Далее минплита - обязательно плотностью не менее 80-100кг/м3 (именно такой твердости должен быть утеплитель). Далее слой гидроизоляции - она не пропускает воду, но пропускает пар (дает возможность минплите дышать). Далее воздушная вентилируемая прослойка между стеклопакетом и минплитой - необходима для полноценной вентиляции и отвода влаги (вентиляция и отвод влаги происходит благодаря прорезям в стоечной и ригельной резине по периметру междуэтажного стеклопакета). Почему влага будет в утеплителе, знаете? Рассказываю - потому что точка росы будет именно в утеплителе, это априори, и чтобы потом при потеплении утеплитель смог высохнуть и нужна воздушная вентилируемая прослойка. Если воздушной вентилируемой прослойки не будет, то утеплитель намокнет и потеряет свою функцию, и еще потом замерзнет - в итоге получите вообще иней и обильный конденсат на профилях стойки и ригеля.

 

Все внимательно посмотрели и прочитали? Теперь зачем нужно герметизировать стык ригеля со стойкой. Так как у нас априори в зоне этого узла будет влага, то этот стык (стойки и ригеля) по всей длине ригеля - должен быть герметичен. Добиться герметичности можно только используя герметик. Никакие торцевые заглушки (в Алютехе они вообще пластиковые идут и даже если резиновые, как есть в Reynaers или Schuco) не помогут, так как ригель постоянно будет поддаваться температурному расширению и изменять свою длину – соответственно, это будет слабое место (возможны протечки). Да и не нужно забывать о погрешности монтажа - даже с резиновыми торцевыми заглушками ригеля не будут плотно прилегать к стойке (разве что ремнями стягивать стойки при монтаже, но это особо не поможет, так как отверстия крепежа в ригеле овальные). Ну и при температурном расширении все равно ригель потом будет изменять свою длину (образуя микрощели между стойкой и ригелем). И системы Reynaers и Schuco (имея у себя именно резиновые торцевые заглушки) рекомендуют в своих каталогах такое решение (герметизация стыка ригеля со стойкой).

 

P.S. Страницу из каталога Schuco выше уже показывал, вот еще и страница из каталога Reynaers. Так же есть такая рекомендация в польских системах (Sapa, например). В Алютехе такой рекомендации в каталоге нет - не доросли еще значит.

 

Блин, много текста получилось, но, думаю, доходчиво объяснил все.

Типовой_междуэтажный_узел.pdf

[Ruslan R]

P.S. Это еще не все. Продолжение следует. Если сэкономите на статике стойки, будут большие проблемы с герметизацией (и бутиловая лента не поможет). Позже расскажу почему. Не все сразу

[tzertis]

Даже так? Ну тогда для начала посмотрите, как правильно должен быть выполнен междуэтажный узел (см. вложение). Фартуки из оцинк. листа должны быть толщиной минимум 0,7мм.

Интересно, почему не 0,5 мм оцинковки или там не алюм. лист толщ. 2мм? Почему именно 0,7мм?

 

Далее слой пароизоляции (не пропускает не воду, не пар) - защита утеплителя от теплого воздуха помещения (чтобы он не набирал влагу из помещения). Далее минплита - обязательно плотностью не менее 80-100кг/м3 (именно такой твердости должен быть утеплитель).

А почему именно такой диапазон плотности? Следуя твоей логике, плиты такой плотности будут меньше набирать влагу и быстрее ее отдавать?

 

Теперь зачем нужно герметизировать стык ригеля со стойкой. Так как у нас априори в зоне этого узла будет влага, то этот стык (стойки и ригеля) по всей длине ригеля - должен быть герметичен. Добиться герметичности можно только используя герметик. Никакие торцевые заглушки (в Алютехе они вообще пластиковые идут и даже если резиновые, как есть в Reynaers или Schuco) не помогут

Так, а сам Алютех как позиционирует данные заглушки, кроме как декоративных функций?

[Ruslan R]

Интересно, почему не 0,5 мм оцинковки или там не алюм. лист толщ. 2мм? Почему именно 0,7мм?

 

Толщина оцинковки должна быть минимум 0,7мм. Это противопожарный узел. Не один адекватный технадзор с оцинковкой 0,5мм не согласует данный узел (если конечно дополнительно не налепить какого противопожарного гипсокартона и т.д.).

 

А почему именно такой диапазон плотности? Следуя твоей логике, плиты такой плотности будут меньше набирать влагу и быстрее ее отдавать?

 

Не правильно поняли логику. Плита меньшей плотности со временем просто просядет (или ужмется) и образуются пустоты. Да и крепеж мягкой минплиты как себе представляете?

 

P.S. Никогда не задумывались почему на вентфасадах используют минплиту плотностью не менее 80кг/м3 (у нас по нормам это даже прописано для вентфасадов)? Вот тут такая же ситуация.

 

Так, а сам Алютех как позиционирует данные заглушки, кроме как декоративных функций?

 

К чему вопрос? Я сказал, что пластиковая заглушка априори не может быть герметичной. Резиновая заглушка еще теоретически может быть герметичной, но выше объяснил почему не будет.

[tzertis]

1) На основании каких конкретно расчетов (выполненных тобой или предоставленных системодателем) выбрана толщина оцинковки =0,7мм?

Какая взаимосвязь между адекватностью и толщиной материала 0,7 мм (и притом именно оцинковки)?

 

2) Вообще по правилам, любой минераловатный утеплитель крепится и на клей к стене и анкерами. Плотность минплиты (а именно внешнего слоя) определяется ветроустойчивостью (т.е. не надо применять ветрозащитные пленки Тайвек) и для плит не закрываемых ветрозащитной пленкой как правило берется плита с внешним слоем плотностью от ... кг/м3. Соответственно твоя рекомендация по применяемой плотности утеплителя, - это твое личное, ничем не подкрепленное мнение.

 

3) У тебя есть протокол испытаний на ветро-, водопроницаемость для витражей с герметизируемым и НЕ герметизируемым периметром в непрозрачных зонах? от компании Шуко, Рейнардс и т.д. - да я не спорю, герметизация лишней точно не будет, но где ПРОТОКОЛ, основанный на результатах испытаний?

[Сергей Бояров]

Ну тогда для начала посмотрите, как правильно должен быть выполнен междуэтажный узел (см. вложение)

Руслан, на твоём междуэтажном узле рассечка высотой 675 мм, а по противопожарным нормам д.б. 1200 мм, как ты это пояснишь?

У меня разбивка согласована такая (см. вложение), но она мне ужасно не нравится, то что оцинковка выше пола. Что посоветуешь?

Узел.pdf

[Fobius]

У меня разбивка согласованна такая (см.вложение), но она мне ужасно не нравится, то что оцинковка выше пола. Что посоветуешь?

ГВЛ огнестойки по такому принципу, можно углубить под ригель, можно в два слоя. Скриншот с Шуковских узлов огнеотсечек. Жаль, фото готовое с объекта были мной удалены

 

 

 

 

 

tzertis

 

А так по ответам на Ваши вопросы. Толщина листа менее 0,7 очевидно недостаточно, чтобы пройти прожиг на EI60. Насчёт минеральной ваты других протоколов нет, значит что-то мешает-таки использовать её, да и какая разница в данном случае? А герметики - это европейская перестраховка системодателя, да и дополнительная защита от дыма.

[Ruslan R]

Руслан, на твоём междуэтажном узле рассечка высотой 675 мм, а по противопожарным нормам д.б. 1200 мм, как ты это пояснишь?

 

Ну это в РФ по нормам высота должна быть 1200мм минимум, а у нас это вообще никак не регламентируется

 

P.S. Типовым узлом я пытался показать правильность выполнения узла

 

У меня разбивка согласована такая (см. вложение), но она мне ужасно не нравится, то что оцинковка выше пола. Что посоветуешь?

 

Кирпичную кладку посоветую Или оставить как есть, только усилить оцинковку каким листом из противопожарного гипсокартона (посмотрите последние протоколы Алютеха на их сайте по этому узлу - они испытания новые проводили). Также обратите внимание ГОСТ_Р_56926-2016 - этот документ не понятно введен в действие у вас или нет, если введен, то у вас внутреннее стекло в стеклопакете (ну нижний стеклопакет над стемалитом) должно быть безопасное обязательно (см. вложение). Хотя по логике если стоят перила перед витражом, то не обязательно безопасное стекло. Согласуйте этот момент обязательно с архитектором, чтобы потом не оказались крайними. Наружное стекло мы обычно априори всегда закаленное используем.

[steelrag]

 

А почему именно такой диапазон плотности?

Пожарники прописали.

[Сергей Бояров]

Наружное стекло мы обычно априори всегда закаленное используем.

Ну мы тоже обычно закалённое используем, правда, на этом объекте точно не помню, надо проверить. А так, огромное спасибо за советы, буду стараться воплотить их все (по возможности) в жизнь... Кстати, первый раз общаюсь с такими профессионалами оконного дела, огромная "уважуха". Буду писать по мере возникновения вопросов.

P.S. Руслан, у меня есть зимний сад, который протекает (2-а года стоял нормально, сейчас потёк), не пойму в чём дело. Schuco CMC 50. Как тебе скинуть в личку???

[Ruslan R]

P.S. Руслан, у меня есть зимний сад, который протекает (2-а года стоял нормально, сейчас потёк), не пойму в чём дело. Schuco CMC 50. Как тебе скинуть в личку???

 

Откройте новую тему, обсудим Предоставьте узлы, фото и т.д.

 

И если есть каталог данной системы, выложите, а то у меня нету именно этой серии.