Jump to content
forum-okna.ru

зависимость линзования от толщины дистанционной рамки


Recommended Posts

Поэтому надо считать.

считать, как в прочем и думать, надо всегда!

Стеклопакет состоит из стекол, для изучения поведения пакета надо изучить характеристики стекла. Свойства бутила/полисульфида и пр. не влияют на линзование. А изменение температуры в изменение давления пересчитывается очень просто, с этого тема началась

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


...А изменение температуры в изменение давления пересчитывается очень просто, с этого тема началась

 

A_V_N, напиши пожал-ста формулы для пересчета давления на стекла в стеклопакете в зависимости от изм. температуры. Можно даже на примере 4UDO. Я посчитал для его случая давления на стекла, соответственно осталось пересчитать это давление в прогиб.

Link to comment
Share on other sites

Это избыточно. Нет смысла.

Зато абсолютно безопасно и нет большой линзы.

 

После 7-и квадратов уже не очень актуально, - не очень хорошо ведёт себя 4.4.1, особенно если у производителя с/п неважно с резкой триплекса (нет соответствующего стола).

Предложите другой вариант энергосберегающего СПО такой площади за вразумительные деньги. Пока на производителей не жаловались. Пакеты такие стоят, проблем не возникало.

Ну, это Вы такие пакеты пропагандируете. Стоят же, и ничего.

Я пропагандирую максимально качественное изделие за минимальную стоимость. Она, как правило, ограничивается заказчиком. Вот ставили мы пакеты 1,1х2,8 (о них говорил выше). Вот по-хорошему, поставить бы туда 6Зак-Ар16-И3.3.1. Замечательный был бы пакет. Или, возможно, внешнее стекло заменить на 8ку закаленную. Но, денег заказчика хватало внатяг на две сырые 6ки. А позже одно стекло ужали до 4ки, т.к. рекомендации производителя позволяют делать такой пакет из двух 4к. Заметьте, удешевили не до предела, а так, чтобы не потерять в качестве.

А другого варианта нету. Не мы сделаем, так другие. И не факт, что они поставят так же, а не воспользуются рекомендациями производителя и не воткнут туда две 4ки, или не увеличат размер пакета.

 

Потому что из-за линзования в локальной центральной зоне с/п расстояние между стёклами станет уже не 12 мм, а 9-10 мм, а это уже не выше (а зона эта тем больше, чем размеры с/п выше). И условия конвективного теплообмена во всём с/п соответственно изменятся. Собственно поэтому и ставят рамку побольше, кому как интуиция

Согласен. Поэтому рамку среднюю выбирать бы по 14мм.

Это вам известно, что холод убирается И-стеклом.

Лучше разобраться сразу. Я не производитель стекла или пакетов. Мои знания в данной области, я считаю, достаточно поверхностные. Соответственно, опираюсь я на консультации производителя.

Из разговора с ним известно, что при прочих равных пакет с И-стеклом имеет меньшую линзу, чем без оного. Соответственно, потери при конвекции у такого пакета будут меньше. Я именно это имел ввиду.

Также это лишний раз подтверждает, что подбор стеклопакета для алюминиевых витражей комплексный, проектный, и должен быть увязан с общим проектом сооружения и инженеркой.

Согласен на 100%. Жаль, что еще ни разу не доводилось участвовать в проектах с таким уровнем проработки. Как правило выбор пакета остается за нами. Остальные условия - езжайте на объект, изучайте, смотрите проект. После этого делаем предложения, а заказчик урезает до какой-то величины.

Мало кто реально прорабатывает такие вещи. Но это, конечно, мое мнение основанное на моем личном опыте.

Link to comment
Share on other sites

 

Согласен на 100%. Жаль, что еще ни разу не доводилось участвовать в проектах с таким уровнем проработки. Как правило выбор пакета остается за нами. Остальные условия - езжайте на объект, изучайте, смотрите проект. После этого делаем предложения, а заказчик урезает до какой-то величины.

Мало кто реально прорабатывает такие вещи. Но это, конечно, мое мнение основанное на моем личном опыте.

 

Это, кстати, серьёзное упущение возможности консультирования: у производителей стекла в России есть проектные отделы. И если Вы через нормального переработчика - производителя пакетов, имеющего хорошие деловые контакты и сохранившего нормальную финансовую репутацию у производителем стекла - обратитесь в проектный отдел производителя стекла, то у вас может появиться:

1. Специальная цена на архитеткурное стекло под весь объем проекта;

2. Квота на стекло даже в сезон;

3. Более комфортные финансовые условия;

4. Расчет гарантированно-правильных для заданных условий формул остекления.

Это я к тому, что дорожащий своей репутацией производитель пакетов все без исключения крупные или значимые проекты рассчитывает совместно с производителем стекла, т.к. это позволяет предложить правильную с точки зрения функциональности, внешнего вида и безопасности формулу и состав пакета, а дальнейшее зависит только от готовности заказчика платить за проверенную и рассчитанную конструкцию, или идти по пути экономии и ставить что подешевле.

 

Кстати сказать, пример конструктивного взаимодействия между генподрядчиком-фасадчиком- стеклопакетчиком-проектным отделом производителя стекла - ваш железнодорожный вокзал в Самаре, с проектом которого мы вместе с ВТС и поставщиком стекла провели многочисленные и очень подробные работы еще на стадии проектирования. Ведь очень красивый объект получлся в итоге?

Edited by Baal
Link to comment
Share on other sites

Согласен почти со всем вышесказанным. Есть всего пара замечаний.

Это я к тому, что дорожащий своей репутацией производитель пакетов все без исключения крупные или значимые проекты рассчитывает совместно с производителем стекла, т.к. это позволяет предложить правильную с точки зрения функциональности, внешнего вида и безопасности формулу и состав пакета, а дальнейшее зависит только от готовности заказчика платить за проверенную и рассчитанную конструкцию, или идти по пути экономии и ставить что подешевле.

Все совершенно правильно, но в 99% случаев заказчик идет по второму пути. Первый при этом даже не рассматривается. Говорится примерно следующее: "Вот вы посчитали, а теперь давайте вот за такие деньги и погнали".

 

Кстати сказать, пример конструктивного взаимодействия между генподрядчиком-фасадчиком- стеклопакетчиком-проектным отделом производителя стекла - ваш

Пример очень неудачный, т.к. конкурса на данном объекте, в общем-то не было. ВТС строит все, что делается на ЖД. Там и разговор о финансировании совершенно другой. Сейчас, к примеру, делается переход через пути в форме трубы из закаленного гнутого стекла. Хотите сказать, что там был тендер и его опять случайно выиграл ВТС?:)

 

Ведь очень красивый объект получлся в итоге?
Да, красивый, согласен. Проблемы, правда, все равно были, но это уже дело третье.
Link to comment
Share on other sites

Потому что из-за линзования в локальной центральной зоне с/п расстояние между стёклами станет уже не 12 мм, а 9-10 мм, а это уже не выше (а зона эта тем больше, чем размеры с/п выше). И условия конвективного теплообмена во всём с/п соответственно изменятся. Собственно поэтому и ставят рамку побольше, кому как интуиция :) подскажет на крупногабаритных с/п, особливо, если стекло по толщине занижено.

 

В подтверждение, как раз соседняя тема появилась )))

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=30805

Link to comment
Share on other sites

Согласен почти со всем вышесказанным. Есть всего пара замечаний.

 

Все совершенно правильно, но в 99% случаев заказчик идет по второму пути. Первый при этом даже не рассматривается. Говорится примерно следующее: "Вот вы посчитали, а теперь давайте вот за такие деньги и погнали".

В моём случае, поскольку у нас работа ведется в основном по проектам, этот процент существенно ниже. Нам в большой части проектов удается отстоять предложенную формулу. Т.к. есть примеры, когда подрядчик пошел а удешевление и получил закономерный результат: или фасад "линзит", или что-то ещё с ним интересное происходит.

Потому что каждая технологическая операция стоит денег, и чтобы получить товар, стоящий 5 рублей за 3 рубля, нужно на 2 рубля снизить стоимость изгоотовления, т.е. отказаться либо от части операций, либо снизить качество сырья. Чудес не бывает )))

Пример очень неудачный, т.к. конкурса на данном объекте, в общем-то не было. ВТС строит все, что делается на ЖД. Там и разговор о финансировании совершенно другой. Сейчас, к примеру, делается переход через пути в форме трубы из закаленного гнутого стекла. Хотите сказать, что там был тендер и его опять случайно выиграл ВТС? :)

Не знаю, я гнутое стекло не делаю. А вот среди стеклопакетчиков ВТС тендер проводит, и достаточно жёсткий.

Да, красивый, согласен. Проблемы, правда, все равно были, но это уже дело третье.

Стройка без проблем не бывает даже тогда, когда всё делаешь сам )))

Link to comment
Share on other sites

В моём случае, поскольку у нас работа ведется в основном по проектам, этот процент существенно ниже. Нам в большой части проектов удается отстоять предложенную формулу.

Вы не дешевите, т.к. вам выдают готовый проект, как вы же сказали. Мы практически всегда проект остекления разрабатываем сами. Отсюда и самостоятельность выбора заполнения. Стекольщики нас консультируют, конечно, но каких-то глубоких расчетов не проводят. Если удастся поручить нормальный расчет проектной конторе, я буду только ЗА:)

 

Чудес не бывает )))

Я это говорю по несколько раз в день. Однако ж, чудеса иногда случаются:) Правда, это по большей части основано на алюминии. Заполнения там уже как следствие.

А вот среди стеклопакетчиков ВТС тендер проводит, и достаточно жёсткий.

Потому что они являются заказчиками, все закономерно. А вот в роли подрядчиков они действуют по-другому. Хотя, наверняка ни я, ни вы, никогда не узнаем, что там и как делалось. В любом случае, это не столь интересная тема.

 

Стройка без проблем не бывает даже тогда, когда всё делаешь сам )))
Поддерживаю.
Link to comment
Share on other sites

 

...с точки зрения внешнего вида... железнодорожный вокзал в Самаре

Baal,если не затруднит,подскажите что за наружное стекло использовано на структурном фасаде "абстрактного" здания?(прямоугольный фасад с сероватым оттенком). Серый Феникс? Какова толщина стекла и примерный размер большого пакета?

Link to comment
Share on other sites

Baal,если не затруднит,подскажите что за наружное стекло использовано на структурном фасаде "абстрактного" здания?(прямоугольный фасад с сероватым оттенком). Серый Феникс? Какова толщина стекла и примерный размер большого пакета?

Точно не феникс.

То-ли Антелио, то-ли Гардиан. Завтра подниму данные.

 

Пока не дошли руки, но пометку оставил.

Очень похоже, что это SGG Antelio, но что конкретно - Havana или что-то ещё, только после того, как раскопаю контракты.

Edited by Baal
Link to comment
Share on other sites

 

A_V_N, напиши пожал-ста формулы для пересчета давления на стекла в стеклопакете в зависимости от изм. температуры. Можно даже на примере 4UDO. Я посчитал для его случая давления на стекла, соответственно осталось пересчитать это давление в прогиб.

пересчитать изменение давления в прогиб можно будет по таблице, намеряной в тесте "прогиб=f(сила)". А изменение давления газа при изменении температуры (изохорный процесс) известные формулы, мы их тут уже писАли, и в любом школьном учебнике они расжеваны.

Не надо подкалывать, я предлагал по-настоящему.

Link to comment
Share on other sites

пересчитать изменение давления в прогиб можно будет по таблице, намеряной в тесте "прогиб=f(сила)". А изменение давления газа при изменении температуры (изохорный процесс) известные формулы, мы их тут уже писАли, и в любом школьном учебнике они расжеваны.

Не надо подкалывать, я предлагал по-настоящему.

 

Я то как раз серьезно и написал.

A_V_N, ты предлагаешь провести натурные испытания стеклопакета с одной формулой, к примеру 6-12-6, габаритами 1000 х 2000 мм. Но дело то в том что данные результаты, будут применительны только к этому конкретному стеклопакету. Для других стеклопакетов, с иными габаритами, иными соотношениями ширина х высота, другими толщинами стекол, результаты будут отличаться. Или ты предлагаешь на каждый типоразмер проводить испытания? так это ни денег ни материалов, ни времени не хватит у переработчиков.

Edited by tzertis
Link to comment
Share on other sites

Пока не дошли руки, но пометку оставил....только после того, как раскопаю контракты.

Baal спасибо конечно,но если это вызывает такие хлопоты,то не "копайте".Просто хотелось узнать какое именно стекло выглядит так прилично в СПО,т.е. при каком размере и какой толщине? И цвет Grey конечно же...ну Вы помните )))

Link to comment
Share on other sites

 

Я то как раз серьезно и написал.

A_V_N, ты предлагаешь провести натурные испытания стеклопакета с одной формулой, к примеру 6-12-6, габаритами 1000 х 2000 мм. Но дело то в том что данные результаты, будут применительны только к этому конкретному стеклопакету. Для других стеклопакетов, с иными габаритами, иными соотношениями ширина х высота, другими толщинами стекол, результаты будут отличаться. Или ты предлагаешь на каждый типоразмер проводить испытания? так это ни денег ни материалов, ни времени не хватит у переработчиков.

если вы не хотите или не умеете читать, то я не хочу в пустую говорить. Сорри.

Я предлагал КОНКРЕТНОМУ человеку вместо строительства колодцев, изготовления пакетов, ожидания морозов и т.д. провести замеры НА ОДНОМ ЛИСТЕ стекла интересующей человека толщины. (Попутно пытался исключить испытания другого человека, который собрался НАДУВАТЬ ПАКЕТЫ. Все знают, что испытания на устойчивость к избыточному давлению нельзя проводить пневматикой, чревато взрывом с тяжелыми последствиями.) Результатом будет зависимость прогиба листа от давления. И все это ради удовлетворения псевдонаучного интереса человека. Вы это распространили на масштабы стеклопакетной отрасли страны, переврали (умышленно?) мои предложения. Если вы получаете удовлетворение от оскорбления людей, то что же, я перетерплю. Но продолжать эту полемику не считаю возможным.

Link to comment
Share on other sites

...

Я предлагал КОНКРЕТНОМУ человеку вместо строительства колодцев, изготовления пакетов, ожидания морозов и т.д. провести замеры НА ОДНОМ ЛИСТЕ стекла интересующей человека толщины. ..

 

Прогиб стекла в результате механического нагружения ОДНОГО стекла не будет соответствовать прогибу стекол, полученных в результате температурных воздействий. Зачем такое предлагать?

Далее, я считаю что невозможно увязать прогиб полученный путем механического нагружения (тем более одного стекла) с прогибом стекла в результате темп. воздействия. Нет точек соприкосновения. В посте #29 мной был получен результат Fизб= 66,56 kN.

Я вот лично не знаю, по какой формуле можно перевести данный результат в прогиб... наверное я в школе плохо учился.

...а может потому, что такой формулы перевода, вообще не существует.

Edited by tzertis
Link to comment
Share on other sites

если вы не хотите или не умеете читать, то я не хочу в пустую говорить. Сорри.

Я предлагал КОНКРЕТНОМУ человеку вместо строительства колодцев, изготовления пакетов, ожидания морозов и т.д. провести замеры НА ОДНОМ ЛИСТЕ стекла интересующей человека толщины. (Попутно пытался исключить испытания другого человека, который собрался НАДУВАТЬ ПАКЕТЫ. Все знают, что испытания на устойчивость к избыточному давлению нельзя проводить пневматикой, чревато взрывом с тяжелыми последствиями.) Результатом будет зависимость прогиба листа от давления. И все это ради удовлетворения псевдонаучного интереса человека. Вы это распространили на масштабы стеклопакетной отрасли страны, переврали (умышленно?) мои предложения. Если вы получаете удовлетворение от оскорбления людей, то что же, я перетерплю. Но продолжать эту полемику не считаю возможным.

 

ну, насчет надувания - разве шутка в данном посте не прослеживается ? )))

...

если взять самое начало - то в ключе интересует деформация разного объема именно в связи с перепадом температур

Псевдонаучный интерес ? Думаю нет, скорее практический опыт. Думаю, даже будет интересен по результатам не мне одному.

Да и к тому-же никто еще не предложил полную математическую модель, учитывающую все процессы ) (моих знаний на данный момент просто недостаточно)

как то так все )

 

... "и... глушите эмоции" ((с) lock, stock and two smoking barrels)

Edited by denis_zdv
  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

интересует деформация разного объема именно в связи с перепадом температур

Псевдонаучный интерес ? Думаю нет, скорее практический опыт.

 

... "и... глушите эмоции" ((с) lock, stock and two smoking barrels)

Предлагаю взять две одинаковые открытые банки, в одну налить воды до середины, натянуть на горлышки по возможности одинаково , например надувные шарики, и поставить в морозилку ненадолго. Попробуйте, все лучше, чем стекло переводить. О результате расскажете.

Link to comment
Share on other sites

 

ну, насчет надувания - разве шутка в данном посте не прослеживается ? )))

...

если взять самое начало - то в ключе интересует деформация разного объема именно в связи с перепадом температур

Псевдонаучный интерес ? Думаю нет, скорее практический опыт. Думаю, даже будет интересен по результатам не мне одному.

Да и к тому-же никто еще не предложил полную математическую модель, учитывающую все процессы ) (моих знаний на данный момент просто недостаточно)

как то так все )

 

... "и... глушите эмоции" ((с) lock, stock and two smoking barrels)

Я всё жду, когда же Вы в своих изысканиях доберётесь до коэффициента объемного теплового расширения, и завершите троллинг по теме, доступной даже внимательному школьнику. Очень прошу, доберитесь наконец до поисковика, и забив в него фразу "формула объемного расширения газов" удовлетворите свой интерес.

 

Реально, тема абсолютно прозрачна, о чём 4 страницы? Хотите реальную математическую модель линзообразования построить, или что? Если моделированием планируете заняться, то предложите студентам из физтеха задачку: у них мозг свежие, 5 том Ландафшица смогут применить по назначению...

Edited by Baal
Link to comment
Share on other sites

Странно, что до сих пор никто не вспомнил про СН 481-75.

Он очень старый, но даже для меня было откровением, что за 36 лет не придумали ничего лучше...

Программы есть(тыщи килобаксов), а калькуляторных методик нет :(

Он ить и разброс атм. давления учитывает, и температурные всосы....

Разве что тогда не было молекулярного сита (его свойства тщательно забалтываются) и прогибов по кромкам не учитывает (СН писан и просчитан для монтажа в абсолютно недеформируемые проемы, а это ныне не так... )

Link to comment
Share on other sites

Странно, что до сих пор никто не вспомнил про СН 481-75.

Он очень старый, но даже для меня было откровением, что за 36 лет не придумали ничего лучше...

Программы есть(тыщи килобаксов), а калькуляторных методик нет :(

Он ить и разброс атм. давления учитывает, и температурные всосы....

Разве что тогда не было молекулярного сита (его свойства тщательно забалтываются) и прогибов по кромкам не учитывает (СН писан и просчитан для монтажа в абсолютно недеформируемые проемы, а это ныне не так... )

 

спс, гляну в течение дня

Link to comment
Share on other sites

В Европе есть документы по которым всё это прекрасно считается

 

DIN EN 12210 «Прочность системы»

DIN 1055 «Lastannahmen für Anwender»

DIN 1249 «Glass for use in building construction; chemical and physical properties»

 

Люди видели на русском, может и я найду

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.