Продувание оконных блоков в зимний период

[ПРОФЕССОР]

Уважаемые коллеги! С наступлением холодов, вновь со стороны заказчиков появляются вопросы: почему от окна (из окна) дует? Если Вы уверены, что притвор нормальный, резина штатная, ответки рекомендуемые производителем профиля, рекомендую говорить, что воздухопроницаемость оконных блоков из ПВХ при отрицательных температурах не регламентируется. В комментариях по поводу этого поста прошу не дискутировать о "сыром ветре"?, здесь речь идёт о другом.

[Neil]

Не соглашусь с Вами. Если Вы производите оконные блоки в соответствии с ГОСТ 30674, то воздухопроницаемость регламентируется п. 5.3.1:

 

Воздухопроницаемость при =100 Па, м /(ч•м ), не более 17,0

Класс воздухо- и водопроницаемости, не ниже В

 

Если же производите изделия по собственным ТУ, и в договоре на них ссылаетесь, то "бумага всё стерпит".

 

Время года не оказывает влияния на нормативные характеристики, поскольку "...должны быть стойкими к климатическим и атмосферным воздействиям..."

[ПРОФЕССОР]

Не соглашусь с Вами. Если Вы производите оконные блоки в соответствии с ГОСТ 30674, то воздухопроницаемость регламентируется п. 5.3.1:

 

Если же производите изделия по собственным ТУ, и в договоре на них ссылаетесь, то "бумага всё стерпит".

 

Время года не оказывает влияния на нормативные характеристики, поскольку "...должны быть стойкими к климатическим и атмосферным воздействиям..."

Уважаемый! Категорически с Вами не согласен. Читайте ГОСТ 26602.2-99 БЛОКИ ОКОННЫЕ И ДВЕРНЫЕ Методы определения воздухо- и водопроницаемости. Причём здесь ТУ. В ГОСТе, указанном Вами регламентируется воздухопроницаемость оконных блоков из ПВХ при комнатной температуре, т.е. при температуре +20 при которой проводятся испытания. Время года не оказывает влияния на нормативные характеристики, поскольку "...должны быть стойкими к климатическим и атмосферным воздействиям..."

Здрасте, приехали. Ещё как оказывает.

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем ПРОФЕССОР

[ПРОФЕССОР]

Предлагаю всем ознакомиться с интереснейшими исследованиями уважаемого модератора DeDmitry, опубликованными в журнале "Светопрозрачные конструкции" №4 2010 год. Статья называется - "Зима неизбежна. Из окон снова будет дуть. Исследование воздухопроницаемости металлопластикового оконного блока при воздействии отрицательных наружных температур". Многим станет понятно, почему в новой редакции ГОСТа "Оконные блоки из ПВХ" не допускается армировка менее 1.5 мм

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем ПРОФЕССОР

[Neil]

пусть Шведов нас рассудит

 

я тяжелую артиллерию подтяну - 23166:

 

4.7.6 В зависимости от стойкости к климатическим воздействиям изделия подразделяют по видам исполнения:

 

нормального исполнения - для районов со средней месячной температурой воздуха в январе минус 20 °С и выше (контрольная нагрузка при испытаниях изделий или комплектующих материалов и деталей - не выше минус 45 °С) в соответствии с действующими строительными нормами;

 

морозостойкого исполнения (М) - для районов со средней месячной температурой воздуха в январе ниже минус 20 °С (контрольная нагрузка при испытаниях изделий или комплектующих материалов и деталей - не выше минус 55 °С) в соответствии с действующими строительными нормами.

 

а также:

 

5.4.2 Материалы и комплектующие детали, применяемые для изготовления оконных блоков, должны быть стойкими к климатическим воздействиям.

 

если окна работают только при +20 , а при -20 Вы придумываете кажущимися убедительные доводы для обоснования продувания - потребителям такая продукция НЕ НУЖНА

[ОбезьянкО]

если окна работают только при +20 , а при -20 Вы придумываете кажущимися убедительные доводы для обоснования продувания - потребителям такая продукция НЕ НУЖНА

полностью поддержу.

Или надо было еще на стадии продаж клиенту проговаривать и просчитывать все тонкости блока.

Клиент выбрал, например некий "бюджетный вариант" (НО полностью по ГОСТ) - пусть в Договоре подписывает пункт о возможных последствиях

[ПРОФЕССОР]

пусть Шведов нас рассудит

 

я тяжелую артиллерию подтяну - 23166:

 

а также:

 

если окна работают только при +20 , а при -20 Вы придумываете кажущимися убедительные доводы для обоснования продувания - потребителям такая продукция НЕ НУЖНА

Со Шведовым Н.В. лично знаком, на выставках за руку здороваюсь, очень уважаю как специалиста. Я без всякой артиллерии, я из пехоты - т.е. я производитель оконных блоков и дорожу имиджем своей компании. Чего тут придумывать. Воздухопроницаемость для оконных блоков определяют согласно ГОСТа при + 20, а предъявляют претензию при -30. Я только констатирую тот факт, что это не совсем корректно. Это проблема не производителей, а тех кто вводил это требование, явно не соответствующее нашему климату, вот и усё. В моём подчинении сервисная служба, которая ездит на рекламации, в том числе и по продуванию, и мы эти проблемы решаем, а не придумываем убедительные доводы. Мой личный опыт показывает, что на сегодняшнем этапе развития оконной отрасли, потребитель охотнее покупает именно такую продукцию.

[Neil]

согласен, методика испытаний не моделирует реальную ситуацию, это да

 

я сам был начальником сервисной службы семь лет назад, и хорошо представляю, о чём Вы говорите

[ПРОФЕССОР]

полностью поддержу.

Или надо было еще на стадии продаж клиенту проговаривать и просчитывать все тонкости блока.

Клиент выбрал, например некий "бюджетный вариант" (НО полностью по ГОСТ) - пусть в Договоре подписывает пункт о возможных последствиях

Чего-то производители продуктов питания, не заморачиваются на моральную сторону дела, хотя их продукция напрямую влияет на здоровье человека. Попробуй прочитай без лупы х8, из чего это состоит данный продукт. При покупке авто, хочешь дополнительную подушку безопасности - раскошелься. А у нас и так объясняешь, и так объясняешь, нет - подавай имя подешевше. Так, что господа хорошие принцип торговли никто не отменял: покупатель всегда прав-хочет купить г...., продай ему, а иначе кушать будет не начто и нервы сохранишь!

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем ПРОФЕССОР

[Boris]

Уважаемые коллеги! С наступлением холодов, вновь со стороны заказчиков появляются вопросы: почему от окна (из окна) дует?

предъявляют претензию при -30.

 

Юрий Александрович, претензия "дует" - качественная, субъективная. Где дует? Насколько? Для жалующихся клиентов лучше цифры из нормативов показать. А они есть.

На досуге написал несколько "памяток" для клиента....гляньте, может поможет при "разборках"

 

http://forum-okna.ru/index.php?act=attach&...st&id=23902

[ПРОФЕССОР]

Юрий Александрович, претензия "дует" - качественная, субъективная. Где дует? Насколько? Для жалующихся клиентов лучше цифры из нормативов показать. А они есть.

На досуге написал несколько "памяток" для клиента....гляньте, может поможет при "разборках"

 

http://forum-okna.ru/index.php?act=attach&...st&id=23902

Борис Иванович,огромное спасибо! Я ведь эту тему специально открыл, чтобы производители задумывались о своём продукте. Я ведь не сторонник втюхивать потребителям некачественный продукт, прекрасно понимаю, что мой уровень материальных притязаний зависит от того, будет ли мой покупатель доволен приобретением. Если немецкому окну в прошлом году исполнилось 55 лет, то нашему от силы 15. И пройдёт ещё какое-то время, что бы потребители наконец-то поняли, какой продукт они хотят приобрести. Вот скоро выходит новая редакция ГОСТа, конечно он аккумулирует какие-то новые знания об особенностях эксплуатации пластиковых окон на просторах нашей необъятной Родины, но думаю, некоторые вещи опять будут упущены.

[Dan-K]

Борис Иванович,огромное спасибо! Я ведь эту тему специально открыл, чтобы производители задумывались о своём продукте. Я ведь не сторонник втюхивать потребителям некачественный продукт, прекрасно понимаю, что мой уровень материальных притязаний зависит от того, будет ли мой покупатель доволен приобретением. Если немецкому окну в прошлом году исполнилось 55 лет, то нашему от силы 15. И пройдёт ещё какое-то время, что бы потребители наконец-то поняли, какой продукт они хотят приобрести. Вот скоро выходит новая редакция ГОСТа, конечно он аккумулирует какие-то новые знания об особенностях эксплуатации пластиковых окон на просторах нашей необъятной Родины, но думаю, некоторые вещи опять будут упущены.

 

 

Сквозь закрытое окно должно дуть. И дуть исключительно с улицы в помещение.

 

ШТАТНЫЙ РЕЖИМ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ОКНА.

Водяной пар из помещения проникает сквозь наши "надежнейшие немецкие уплотнители", производимые в Уфе и выпадает в форме инея во всех доступных местах внутри оконной конструкции. Проникающий с улицы, сквозь отверстия для слива конденсата, поток сухого холодного воздуха "забирает" скопившуюся во внутренних полостях окна влагу обратно в помещение. При этом иней "испаряется", минуя стадию превращения в жидкость (сублимация)...

Таким образом, окно само себя поддерживает в рабочем состоянии.

 

НЕШТАТНЫЙ РЕЖИМ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ОКНА.

Если поток воздуха пойдет наоборот с помещения на улицу, то окно просто лопнет по мере накопления льда во внутренних полостях и межфальцевом пространстве окна.

 

PS/ Данное предупреждение и понятия ШТАТНОГО и НЕШТАТНОГО РЕЖИМОВ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ОКНА - рекомендую ввести в оконные договора.

 

Извините... Более простыми фразами придумать не смог, хотя попытаюсь еще упростить... В новогодние праздники выложу в справке ДомКлиматЭксперт уже в иллюстрированном виде...

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем Dan-K

[DeDmitry]

Предлагаю всем ознакомиться с интереснейшими исследованиями уважаемого модератора DeDmitry, опубликованными в журнале "Светопрозрачные конструкции" №4 2010 год. Статья называется - "Зима неизбежна. Из окон снова будет дуть. Исследование воздухопроницаемости металлопластикового оконного блока при воздействии отрицательных наружных температур".

Спасибо Юрий!

Я надеялся, что отзывы и вопросы появятся сами, но наверное придется опубликовать.

 

По первым постам вижу, что еще никто статью не читал

Публикую, почитайте.

(извините, это верстка, читать не очень удобно...)

4_2010_Vlasenko_article_01_260910.pdf

[Dan-K]

Спасибо Юрий!

Я надеялся, что отзывы и вопросы появятся сами, но наверное придется опубликовать.

 

По первым постам вижу, что еще никто статью не читал

Публикую, почитайте.

(извините, это верстка, читать не очень удобно...)

 

 

Отлично. Как человек занимающийся темой ремонтных уплотнителей, сам для себя подтверждаю еще раз:

Виноваты производители фурнитуры. Наши немецкие друзья чрезвычайно уперты в своем стремлении продавать в России фурнитуру, "межцапфовое расстояние" которой рассчитано на европейские легкие морозцы...

 

НА днях, когда не могли победить выгибание створки ALUPLAST4000 между нижней петлей и "концом заднего запора" - решил поставить на заднюю часть створки бракованный, раздутый при экструзии уплотнитель высотой 10 мм. Для эксперимента снял стопорную планку с рамы... Продувание так и не появилось... А вот если бы немецкие товарищи из GU лет 5 назад прислушались бы ко мне на выставке и сделали бы ремонтную фурнитуру, то несомненно каждый сезон "русских продуваний" обогащал бы немецкого производителя... а не меня...

Изменено 25 декабря, 2010 пользователем Dan-K

[Neil]

хорошая статья.

 

и нормативные 17 кубов Вы не превысили

 

по схеме фурнитуры - если на образце была бы наша, то точек прижима было бы больше на несколько штук, чем на схеме на рис.1, это бы тоже сказалось на результатах испытаний.

 

С каким шагом свинчивали армирование?

Изменено 24 декабря, 2010 пользователем Neil

[практик]

.. Как человек занимающийся темой ремонтных уплотнителей, сам для себя подтверждаю еще раз:

Виноваты производители фурнитуры. Наши немецкие друзья чрезвычайно уперты в своем стремлении продавать в России фурнитуру, "межцапфовое расстояние" которой рассчитано на европейские легкие морозцы...

Согласен. Вот стандартное окно, которое я установлю. Единственное что добавлю - пару скрытых прижимов на петлевой стороне поворотной створки.

Причем, периодически приходится забарывать любителей сослаться на "так программа выдает", почему-то пытающихся комплектнуть окно и минимальным количеством точек прижима вкупе с "оптимизированной толщины" армировкой. Не понимаю такой экономии.

[DeDmitry]

хорошая статья.

 

и нормативные 17 кубов Вы не превысили

 

по схеме фурнитуры - если на образце была бы наша, то точек прижима было бы больше на несколько штук, чем на схеме на рис.1, это бы тоже сказалось на результатах испытаний.

 

С каким шагом свинчивали армирование?

Однозначно, при более частых запорах результат был бы иной, но я умышлено делал окно не "как мечталось" а "как делают все" (впрочем "все" иногда еще меньше запоров ставят и могут получить 170 кубов/час )

 

Шаг армирования не более 300мм - проверял лично!!! все по регламенту!

[Boris]

хорошая статья.

 

Хорошая статья, это точно!

Главное, какие выводы делаются из полученных результатов.

При перепаде давлений 150 Па (это примерно первый этаж 17-ти этажного дома при -50 град) приток воздуха составил всего 9 куб.м./кв.м.час, т.е. около 18 на окно.

А надо (по вентиляционным нормам) в два раза больше.

 

и нормативные 17 кубов Вы не превысили

Плохо.

Окно так и осталось избыточно герметичным.

Открывать при -50 град. придется для проветривания.

Или дополнительно профиль дырявить, как у "Экспрофа".

[Dan-K]

Плохо.

Окно так и осталось избыточно герметичным.

Открывать при -50 град. придется для проветривания.

Или дополнительно профиль дырявить, как у "Экспрофа".

 

Учитывая психологию клиента - дырявить не придется...

 

Я вчера наблюдал попытки обнаружения мнимого продувания между рамой и импостом... В течении 40 минут клиент намочив палец, поджигая зажигалку, поднося нос - пытался убедить меня в том что я тоже смогу обнаружить продувание между рамой и импостом, которые еще на стенде остекления были превентивно промазаны Космофеном 345.

Пришлось для гашения конфликта "промазать еще раз" и прочитать читать лекцию о нормативном воздухообмене минут на 15. В результате благодарный клиент позвонил сегодня утром в офис и наехал на финдиректора с требованием "больше таких умных не присылать...". На вопрос - устранил ли "умный" продувание окна. Последовал ответ - "да устранил и теперь наконец нам тепло"

 

Температура в помещении около 25°С.

 

PS. Для всех чтобы ввести знак ° -нужно нажать левой рукой и не отпускать клавишу ALT, а правой рукой последовательно нажать: 0 1 7 6 и отпустить ALT.

[P.V.]

PS. Для всех чтобы ввести знак ° -нужно нажать левой рукой и не отпускать клавишу ALT, а правой рукой последовательно нажать: 0 1 7 6 и отпустить ALT.

°

[Dan-K]

Спасибо Юрий!

Я надеялся, что отзывы и вопросы появятся сами, но наверное придется опубликовать.

 

По первым постам вижу, что еще никто статью не читал

Публикую, почитайте.

(извините, это верстка, читать не очень удобно...)

 

 

Два вопроса-предложения:

 

1. Есть предложение выложить статью в читабельном виде на каком-нибудь ресурсе.

2. Могу ли я дать в 3 версии программы ДомКлиматЭксперт - ссылку на данную статью, чтобы подобного рода статьи не тонули в ворохе ненужных рекламных статей оконных журналов?

 

Предварительно, это будет выглядеть так:

[Windower]

Публикую, почитайте.

Спасибо! Очень интересно!

Есть вопрос к автору: как была закреплена рама блока в камере?

На практике к "хорошей" инфильтрации приводит температурная деформация некачественно закрепленной в проёме рамы.

[Dan-K]

Спасибо! Очень интересно!

Есть вопрос к автору: как была закреплена рама блока в камере?

На практике к "хорошей" инфильтрации приводит температурная деформация некачественно закрепленной в проёме рамы.

 

 

Почитал я эту тему, почитал тему, и соседнюю (Миф о зимнем и летнем режиме работы фурнитуры., Для чего нужна регулировка силы прижима)

 

И родилась у меня безумная мысль:

 

Еслы Вы жадный и хитрый производитель и армируете створку армировкой 1,2 мм, то раму надо армировать армировкой 1 мм и крепить в нарушение всех ГОСТОВ только по краям конструкции. Почему? Створку выгибает, значит надо чтобы раму выгибало тоже. А так как раму выгибает меньше, то надо её еще ослабить.... И никаких продуваний...

Мне тут подсказывают... Армирование рамы вообще в этом случае вещь ненужная... Для крепления анкерных пластин достаточно 100 мм обрезков незамкнутого армирования....

 

И еще, никаких анкерных пластин. Только подвесы для потолка типа Армстронг...

 

Получится легкосбрасываемая конструкция для взрывопасных помещений...

Изменено 26 декабря, 2010 пользователем Dan-K

[osv]

Получится легкосбрасываемая конструкция для взрывопасных помещений...

 

Ну все проблема с креплением окна-трансформера решена, теперь точно патент кое-кто получит

Изменено 26 декабря, 2010 пользователем osv

[DeDmitry]

И родилась у меня безумная мысль:

 

Еслы Вы жадный и хитрый производитель и армируете створку армировкой 1,2 мм, то раму надо армировать армировкой 1 мм и крепить в нарушение всех ГОСТОВ только по краям конструкции. Почему? Створку выгибает, значит надо чтобы раму выгибало тоже. А так как раму выгибает меньше, то надо её еще ослабить.... И никаких продуваний...

Не так уж и безумно....

В ходе исследований мы проверили и влияние способа закрепления рамы.

Так и было - окно на одной пене (!!!) и колодках продувалось МЕНЬШЕ, чем закрепленное по ГОСТу

Осталось решить вопрос с "плавающими "откосами, и можно писать новый ГОСТ для морозоустойчивого монтажа