LowE+аргон : LowE+воздух (срок службы)

[Олег Д]

Даже и не знаю, что Вам ответить. Предлагаю Вам на досуге почитать Приложение А к ГОСТ 24866-99.

А учитывая, что и гардиановский, и главербелевский калькуляторы дают одинаковые результаты, говорящие о том, что с 15 до 20мм воздуха значения сопротивления теплопередаче практически одинаковы, то допускаю, что в спектруме может быть ошибка, вводящая Вас в заблуждение.

 

Я бы еще понял, если бы вместо 14 Вы называли 16, что было бы разумно и подтверждалось бы европейским расчётами, но 14 это за гранью добра и зла...

Почитать ГОСТ? Спасибо. Как говорится - Уже!

Но я вижу мы здорово сблизили наши позиции Ну, я не сильно сблизил

Остался еще один маленький шаг.

В спектруме ошибки нет. Нет ее и в калькуляторах от гардиан и главребеля. Расхождение связано с разной методикой подсчета. Спектрум считает по ГОСТ с граничными условиями +20 -20, а другие по европейским нормам +20 и 0.

[Baal]

Почитать ГОСТ? Спасибо. Как говорится - Уже!

Но я вижу мы здорово сблизили наши позиции Ну, я не сильно сблизил

Остался еще один маленький шаг.

В спектруме ошибки нет. Нет ее и в калькуляторах от гардиан и главребеля. Расхождение связано с разной методикой подсчета. Спектрум считает по ГОСТ с граничными условиями +20 -20, а другие по европейским нормам +20 и 0.

 

Олег, 8, 12 и 14 (Kr, Ar и воздух) теоретически может получиться и при условии -40 +20, и то с серьёзнейшими допущениями, но это если отвлечься от расчетов на калькуляторе производителя и использовать различные номограммы и таблицы. Я же про сферического коня в вакууме Вам уже написал: предложенная Вами теория сильно отличается от практики, в которой всё выглдит существенно иначе. Так что моя позиция остается неизменной: при отсутствии возможности заполнения аргоном, практичнее использовать пакет 18-й или 20-й рамкой, чем с 14-й.

 

Я же, в конце концов, не принуждаю Вас использовать мои рекомендации, это сугубо лично дело каждого производителя. У нас - такая практика, у Вас - другая. Зайдёт сюда, к примеру, представитель Калевы - у него третий взгляд на ширину камеры с тем или иным газом, зайдёт tzertis - четвёртая точка зрения. Но я покупать воздушный СПО с Top-N c 14-й рамкой не стану, он реально холоднее чем 18, не говоря уже об ухудшении ряда других потребительских качеств...

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Baal

[Олег Д]

Я же, в конце концов, не принуждаю Вас использовать мои рекомендации, это сугубо лично дело каждого производителя. У нас - такая практика, у Вас - другая. Зайдёт сюда, к примеру, представитель Калевы - у него третий взгляд на ширину камеры с тем или иным газом, зайдёт tzertis - четвёртая точка зрения. Но я покупать воздушный СПО с Top-N c 14-й рамкой не стану, он реально холоднее чем 18, не говоря уже об ухудшении ряда других потребительских качеств...

 

Ну причем тут личное дело каждого производителя? Мы же не этические теории или эстетические воззрения тут обсуждаем? (Поэтому, кстати, не надо про добро и зло и сферического коня.) Это всего навсего вопрос теплофизики, на который можно дать вполне однозначный ответ с требуемой точностью. Теплообмен в замкнутой воздушной прослойке между двумя плоскопараллельными плоскостями прекрасно изучен и измерен. Это как говориться не Бином Ньютона.

Вы имеете полное право покупать и делать пакеты в любой конфигурации. Тем более, что и у покупателя и продавца могут быть соображения далекие от теплотехнических. Но не надо больше писать, что "СПО с Top-N c 14-й рамкой... реально холоднее чем 18" Потому что это - не правда.

[Baal]

Ну причем тут личное дело каждого производителя? Мы же не этические теории или эстетические воззрения тут обсуждаем? (Поэтому, кстати, не надо про добро и зло и сферического коня.) Это всего навсего вопрос теплофизики, на который можно дать вполне однозначный ответ с требуемой точностью. Теплообмен в замкнутой воздушной прослойке между двумя плоскопараллельными плоскостями прекрасно изучен и измерен. Это как говориться не Бином Ньютона.

Вы имеете полное право покупать и делать пакеты в любой конфигурации. Тем более, что и у покупателя и продавца могут быть соображения далекие от теплотехнических. Но не надо больше писать, что "СПО с Top-N c 14-й рамкой... реально холоднее чем 18" Потому что это - не правда.

Олег, Вы ошибаетесь.

Результаты испытаний реальных изделий, проведенных IFT Rosenheim, по ссылке: http://forum-okna.ru/index.php?act=attach&...st&id=15629

Продолжение дискуссии "о правде" считаю излишним.

[Олег Д]

Ну не хотите как хотите. Может кто другой захочет разобраться. (Хотя других участников дискуссии и не видно)

Данные, которые приводит уважаемый оппонент получены при испытаниях пакетов при дельте всего в 15 градусов. В России так пакеты испытывать и обсчитывать не допускается и эти данные не валидны. Но даже они свидетельствуют о том, что при плюсовой температуре на улице, когда межстекольное расстояние достигает 15 мм повышение теплотехнических качеств изделия прекращается.

Неужели это ближе к первоначально заявленным 20 мм или хотябы 18 мм моего оппонента чем к моим 14? Тогда это поистине "Высшая математика".

[Baal]

Ну не хотите как хотите. Может кто другой захочет разобраться. (Хотя других участников дискуссии и не видно)

Данные, которые приводит уважаемый оппонент получены при испытаниях пакетов при дельте всего в 15 градусов. В России так пакеты испытывать и обсчитывать не допускается и эти данные не валидны. Но даже они свидетельствуют о том, что при плюсовой температуре на улице, когда межстекольное расстояние достигает 15 мм повышение теплотехнических качеств изделия прекращается.

Неужели это ближе к первоначально заявленным 20 мм или хотябы 18 мм моего оппонента чем к моим 14? Тогда это поистине "Высшая математика".

 

Олег, я уверен, что Ваше упорство достойно лучшего применения.

По Вашей последней фразе, Вам бы стоило обратить внимание не на то, что 15 ближе к 14, а на то, что судя по приведенным выше результатам, пакет и с 20-й рамкой теплее, чем с 14-й.

[dm201]

Ну не хотите как хотите. Может кто другой захочет разобраться. (Хотя других участников дискуссии и не видно)

Данные, которые приводит уважаемый оппонент получены при испытаниях пакетов при дельте всего в 15 градусов. В России так пакеты испытывать и обсчитывать не допускается и эти данные не валидны. Но даже они свидетельствуют о том, что при плюсовой температуре на улице, когда межстекольное расстояние достигает 15 мм повышение теплотехнических качеств изделия прекращается.

Неужели это ближе к первоначально заявленным 20 мм или хотябы 18 мм моего оппонента чем к моим 14? Тогда это поистине "Высшая математика".

Отсутствие других участников дискуссии не означает отсутствия интереса.

Качественно Ваша позиция понятна: начиная с некоторой толщины межстекольного промежутка усиливается конвективная составляющая теплопотерь. А вот количественно хотелось бы посчитать, насколько она усиливается и какова оптимальная толщина. Ваши расчеты противоречат испытаниям немцев (калькуляторы не аргумент, ибо неизвестно какую модель они считают). Если можно – опишите подробнее методику Ваших расчетов.

[Kliv]

Странный вы народ. Уперлись в данные брошюрки по Топ-Н и больше ничему не верите. Сравниваете калькулятор Пилков, который единственный считает для Российских условий (или почти Российских), и калькуляторы Асахи и Гардиана, которые считают для Европы (наружная темп. 0), - блин, температуры то совсем разные, и температыра газа в межстекольном пространстве тоже разная и отличается она не на 2-3 градуса, а на 20-30 градусов (!), и конвективная состаляющая тоже, естесственно, будет другая. Ежу понятно, что раница должна быть! И раница такая: для Европы оптимальная рамка 16 мм (и воздух, и аргон), для РФ - 12 и 14 мм!

 

Не доверятете Пилкам (хотя у вас нет причин для этого, они во вранье, вроде, не замечены были), - ладно. Пишите на предъидущих страницах, что -20 град это не Российские условия, - ладно. Взял программу LBNL Window, которую, кстати, многие используют. Она, между прочим, имеет сертификат соответствия ГОСТ 26602.1-99. Взял температуру -28 для Москвы. Взял стеклопакет 4М1 -рамка с аргоном 90% - 4 К-стекло (с мягким покрытием мы не работаем). Получилось:

рамка 10 мм - R0 = 0.58

рамка 12 мм - R0 = 0.59

рамка 14 мм - R0 = 0.58

рамка 16 мм - R0 = 0.57

рамка 18 мм - R0 = 0.56

рамка 20 мм - R0 = 0.55

Могу посчитать с вашим любимым Топ-Н, но заранее скажу, результат будет таким же.

 

Касательно приложения А к ГОСТ 24866 - там цифры далеки от правды.

 

Ссылаться на то: что, дескать, все делают стеклопакеты с 16-ой рамкой, значит, именно эта рамка правильная, - тоже не корректно. Используют именно 16-ю рамку, потому что она в Европе используется. Тупо копируют у Европейцев, потому что сами не в состоянии разобраться в теплофизике. Срабатывает бараний инстинкт, - все так делают, значит и я так делать буду.

 

Резюме: методики расчета, конечно, есть разные. И результаты они дают чуть-чуть разные. Но, в чем я точно уверен, это то, что результат для Европы и резульат для России должны отличаться! И в этом я больше верю опыту Пилков, потому что их данные подтверждаются другими расчетам и самое главно здравым смыслом.

 

Вот такое ИМХО

[Baal]

Странный вы народ. Уперлись в данные брошюрки по Топ-Н и больше ничему не верите. Сравниваете калькулятор Пилков, который единственный считает для Российских условий (или почти Российских), и калькуляторы Асахи и Гардиана, которые считают для Европы (наружная темп. 0), - блин, температуры то совсем разные, и температыра газа в межстекольном пространстве тоже разная и отличается она не на 2-3 градуса, а на 20-30 градусов (!), и конвективная состаляющая тоже, естесственно, будет другая. Ежу понятно, что раница должна быть! И раница такая: для Европы оптимальная рамка 16 мм (и воздух, и аргон), для РФ - 12 и 14 мм!

 

Не доверятете Пилкам (хотя у вас нет причин для этого, они во вранье, вроде, не замечены были), - ладно. Пишите на предъидущих страницах, что -20 град это не Российские условия, - ладно. Взял программу LBNL Window, которую, кстати, многие используют. Она, между прочим, имеет сертификат соответствия ГОСТ 26602.1-99. Взял температуру -28 для Москвы. Взял стеклопакет 4М1 -рамка с аргоном 90% - 4 К-стекло (с мягким покрытием мы не работаем). Получилось:

рамка 10 мм - R0 = 0.58

рамка 12 мм - R0 = 0.59

рамка 14 мм - R0 = 0.58

рамка 16 мм - R0 = 0.57

рамка 18 мм - R0 = 0.56

рамка 20 мм - R0 = 0.55

Могу посчитать с вашим любимым Топ-Н, но заранее скажу, результат будет таким же.

 

Касательно приложения А к ГОСТ 24866 - там цифры далеки от правды.

 

Ссылаться на то: что, дескать, все делают стеклопакеты с 16-ой рамкой, значит, именно эта рамка правильная, - тоже не корректно. Используют именно 16-ю рамку, потому что она в Европе используется. Тупо копируют у Европейцев, потому что сами не в состоянии разобраться в теплофизике. Срабатывает бараний инстинкт, - все так делают, значит и я так делать буду.

 

Резюме: методики расчета, конечно, есть разные. И результаты они дают чуть-чуть разные. Но, в чем я точно уверен, это то, что результат для Европы и резульат для России должны отличаться! И в этом я больше верю опыту Пилков, потому что их данные подтверждаются другими расчетам и самое главно здравым смыслом.

 

Вот такое ИМХО

 

Если не затруднит, сможете выложить здесь результаты аналогичного расчета, только не с 90% аргоном, а с воздухом? При тех же прочих параметрах, что и в уже проведенном Вами.

[Олег Д]

Расчеты в экселевском файле выполнены в соответствии с методикой разработаной ОАО «Институт стекла» (АО «ГИС», г. Москва), МИФИ (г. Москва).

Pravila_______metodiki_rascheta_teplovyh_harakteristik_ostekleniya_pri_provedenii_r_____abot_na_promyshlennyh_predpriyatiyah_g._Moskvy_1_.doc

_______________.zip

[Baal]

И расчет какой величины мы видим в этой методике, Олег? Ro, или что-то другое?

 

Как получилось, что приведенная Вами таблица, построенная на основании расчетов по методике ИСО 10292:1994, используемой ГИСом, даже для диапазона 0 +20 не соответствет результатам испытаний реальных пакетов Института в Розенхайме?

Изменено 17 сентября, 2010 пользователем Baal

[Kliv]

Если не затруднит, сможете выложить здесь результаты аналогичного расчета, только не с 90% аргоном, а с воздухом? При тех же прочих параметрах, что и в уже проведенном Вами.

 

Нет проблем, уважаемый, Baal.

 

Взял стеклопакет 4М1 -рамка с воздухом - 4 К-стекло. Получилось:

рамка 10 мм - R0 = 0.50

рамка 12 мм - R0 = 0.51

рамка 14 мм - R0 = 0.506

рамка 16 мм - R0 = 0.50

рамка 18 мм - R0 = 0.49

рамка 20 мм - R0 = 0.486

[Baal]

Нет проблем, уважаемый, Baal.

 

Взял стеклопакет 4М1 -рамка с воздухом - 4 К-стекло. Получилось:

рамка 10 мм - R0 = 0.50

рамка 12 мм - R0 = 0.51

рамка 14 мм - R0 = 0.506

рамка 16 мм - R0 = 0.50

рамка 18 мм - R0 = 0.49

рамка 20 мм - R0 = 0.486

 

Вас не смущает тот факт, что при ощутимо разной теплопроводности воздуха и аргона, по Вашим расчётам оптимальное межстекольное расстояние остается одинаковым?

[Олег Д]

И расчет какой величины мы видим в этой методике, Олег? Ro, или что-то другое?

 

Как получилось, что приведенная Вами таблица, построенная на основании расчетов по методике ИСО 10292:1994, используемой ГИСом, даже для диапазона 0 +20 не соответствет результатам испытаний реальных пакетов Института в Розенхайме?

 

Вы не внимательны. Результаты в строке "Термическое пропускание СПО Вт/(м2К)" во всем диапазоне толщин в точности соответствуют результатам полученным в Розенхайме.

 

П. С. прошу прощения за офтоп - Мне начинает казаться, что Вам просто "по службе" не полагается признавать себя не правым ни при каких обстоятельствах.

[Kliv]

Вас не смущает тот факт, что при ощутимо разной теплопроводности воздуха и аргона, по Вашим расчётам оптимальное межстекольное расстояние остается одинаковым?

Не смущает. Потому что по другим расчетам (например, европейский EN673) оптимальная ширина рамки тоже одинакова и для воздуха и для аргона. А, вот, для криптона она, кстати говоря, совсем другая!

[Alex_AGC]

Для завершения спора предлагаю Вам просто провести испытания стеклопакетов с разными рамками и газами Причем, возмите Стопрэй Нео

Изменено 3 ноября, 2010 пользователем Alex_AGC