skrat Опубликовано: 8 апреля, 2009 Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 Историю расскажу. Надеюсь, не совсем не в тему окажется... Но сначала пара вопросов. Вот только "на порядок" даёт (если я не ошибаюсь, конечно) именно те цифры, которые требуются для наружного, паропроницаемого слоя! Выходит, вполне может обычная штукатурка использоваться и без ПСУЛа, и без Стиза. Одно смущает - так "шоколадно" это, а никто не использует. Почему? Где засада? ПСУЛ в нашем городе не прижился(частники в большинстве протестуют ПСУЛу). Мы штукатурим на частных заказах.Но нет у нас такой бумаги, в которой бы компетентным органом и печатью было заверено: штукатурный слой из такой-то такой-то штукатурной смеси имеет такую-то паропроницаемость. И документально не установить соответствует/несоответствует ГОСТ такой шов. А может плохо искали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 8 апреля, 2009 Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 Ставлю и так и так. Последнее время даже по цене различий не делаю. Но проем, честно говоря, не готовлю... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 8 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 (изменено) И документально не установить соответствует/несоответствует ГОСТ такой шов.А может плохо искали? Да, с одной стороны нигде не говорится - какая паропроницаемость у штукатурок, а с другой стороны ГОСТ это запрещает.... А что ПСУЛ со стизом никто не делает? Я конечно понимаю, что взаимозаменяемые материалы, но допустим, если использовать только стиз там приходится пену подрезать, а если зазор маленький полости могут оставаться между стизом и пеной... Изменено 8 апреля, 2009 пользователем irinicos Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Genn Опубликовано: 8 апреля, 2009 Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 Вот меня и удивляет - почему ГОСТ запрещает штукатурить из-за паронепроницаемости, а строители говорят, что любая штукатурка паропроницаема, или почти любая. И вообще при чем тут паронепроницаемая штукатурка, если мы охотимся за паропроницаемыми штукатурками? Кто вбивал в Гост ПСУЛ и Стис, надеюсь , вам понятно. Если цена ПСУЛА упадет, а он такой цены не стоит, то все будут пользоваться им. Я ПСУЛ покрываю тонким слоем штаклевки, иначе он в Москве быстро покрывается черным маслянистым слоем сажи, который удаляется плохо и выглядит безобразно. С шпатлевки грязь удаляется значительно легче. У чистой шпатлевки есть один недос таток - появляется щель между окном и шпатлевкой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
skrat Опубликовано: 8 апреля, 2009 Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 (изменено) Кто вбивал в Гост ПСУЛ и Стис, надеюсь , вам понятно. ГОСТ 30971-2002 5.2 Требования к наружному слою 5.2.1 Наружный слой монтажного шва должен быть водонепроницаем при дождевом воздействии при заданном (расчетном) перепаде давления между наружной и внутренней поверхностями монтажного шва. 5.2.2 Для устройства наружного слоя рекомендуется применение материалов, обладающих адгезией к поверхности оконных проемов и коробок оконных блоков. Сопротивление отслаиванию (адгезионная прочность) ленточных и пленочных материалов должно быть не менее 0,3 кгс/см, а прочность сцепления герметиков - не менее 0,1 МПа (1,0 кгс/см ). 5.2.3 Материалы наружного слоя должны быть устойчивы к воздействию эксплуатационных температур в диапазоне: для швов обычного исполнения - от минус 35 °С до 70 °С; для швов морозостойкого исполнения - от ниже минус 36 °С до 70 °С. Примечание - Нижний предел отрицательных эксплуатационных температур, подтвержденный результатами испытаний, указывают в сопроводительной документации (паспорте) на материал наружного слоя. 5.2.4 Изоляционные материалы наружного слоя (не защищенные при эксплуатации от воздействия солнечных лучей) должны быть устойчивы к УФ облучению (суммарная доза облучения лицевых поверхностей при проведении испытаний - не менее 5 ГДж/м ). 5.2.5 Материалы наружного слоя не должны препятствовать удалению парообразной влаги из центрального слоя шва. Значение коэффициента паропроницаемости материала наружного слоя - не менее 0,15 мг/(м•ч•Па). Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя. Где ПСУЛ, где СТИЗ? Докажите что ваша штукатурка соответствует этим требованиям - и она тоже будет по этому-же ГОСТ Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Станислав Саначев Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 8 апреля, 2009 Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 и как это будет сочетаться с "нанесение штукатурного слоя, шпатлевки или красящих составов на паропроницаемый материал наружного слоя не допускается." Распечатате эту картинку форматом А0, раскрасьте цветными фломастерами , переведите текст под чертежем на китайский и албанский (заодно запомните, о чем речь идет) и показывайте всем, кто думает, что ГОСТ - это ленточки и поролончики Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 8 апреля, 2009 Share Опубликовано: 8 апреля, 2009 (изменено) Только что-то про паропроницаемость тут ничего не сказано, господин тех.дир. Госпожа irinicos, Вы бы что-ли повнимательнее как-то... п.5.2.5 Освежить в памяти текст можете двумя постами выше, в сообщении Станислава Саначёва. И вообще при чем тут паронепроницаемая штукатурка, если мы охотимся за паропроницаемыми штукатурками? При том, что: 1. Именно поиск пароНЕпроницаемой штукатурки в своё время вывел меня на этот вопрос. 2. Существуй пароНЕпроницаемые штукатурки - можно было бы отказаться от пароизолирующих лент. 3. Ну забавно же - в ГОСТе есть, в жизни - нет. Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VVSh Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 3. Ну забавно же - в ГОСТе есть, в жизни - нет. Есть в жизни. Просто надо в раствор добавдять модификаторы типа "Морозко", "Полифлюид" и прочие. Они в разы увеличивают плотность бетона и водо-паронепроницаемость. По вопрсу, почему никто не делает штукатуркой, ответ прост- долго и муторно. И дешевле получится навряд ли, если делать красиво. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 1. Есть в жизни. Просто надо в раствор добавдять модификаторы типа "Морозко", "Полифлюид" и прочие. Они в разы увеличивают плотность бетона и водо-паронепроницаемость.2. По вопрсу, почему никто не делает штукатуркой, ответ прост- долго и муторно. И дешевле получится навряд ли, если делать красиво. 1. Это, конечно, замечательно, но хоть одна такая смесь имеет официальный протокол сертификационных испытаний с указанным значением паропроницаемости? 2. Не понимаю. поясните. Снаружи: ПСУЛ не слишком красиво смотрится, СТИЗ иногда не слишком удобно наносить. Если снаружи откосы штукатурные - то почему нет? Изнутри: очень часто штукатурят поверх лент и матерятся, что ленты мешают. Так штукатурьте сразу пароНЕпроницаемой штукатуркой (раз уж Вы утверждаете, что такие существуют) и экономьте на лентах. P.S. Все штукатурные работы я с радостью и в обязательном порядке оставлю Заказчику. Но чтобы договориться об этом, считаю правильным информировать его, какими штукатурками ему надо будет потом работать снаружи и изнутри. Пока я таких штукатурок не знаю - не о чем и говорить. Имхо, разумеется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
A_L_E_X Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 К вопросу о пароизоляции. Из личного опыта. Делал заливной пол с подогревом. Во избежание протечек промазал все жидким стеклом, далее - стяжка. Результат - отлично, не то что ПАРОизоляция - ГИДРОизоляция! Жидкое стекло - водный раствор - полимеризация идет путем высыхания. Пена, напротив, требует влаги. Может, кто-то из монтажников попробует и расскажет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 Вот меня и удивляет - почему ГОСТ запрещает штукатурить из-за паронепроницаемости, а строители говорят, что любая штукатурка паропроницаема, или почти любая.И вообще при чем тут паронепроницаемая штукатурка, если мы охотимся за паропроницаемыми штукатурками? irinicos, прежде чем за чем-то охотиться, лучше познакомиться с сутью вопроса, может, и на охоту ходить не придется В ветке "Архив документов", подраздел "Статьи" я выложил пару работ на обсуждаемую тему. Считаю, что каждый оконщик должет с ними познакомиться для своего же блага. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 9 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 (изменено) irinicos, прежде чем за чем-то охотиться, лучше познакомиться с сутью вопроса, может, и на охоту ходить не придется В ветке "Архив документов", подраздел "Статьи" я выложил пару работ на обсуждаемую тему. Считаю, что каждый оконщик должет с ними познакомиться для своего же блага. Почему тогда в ГОСТе написано так: "5.1.7 ..... С внутренней стороны монтажные швы могут быть закрыты штукатурным слоем или деталями облицовки оконных откосов." (ГОСТ 30971)? Госпожа irinicos, Вы бы что-ли повнимательнее как-то...п.5.2.5 В ваших характеристиках нет самого главного, а текст ГОСТа я и так знаю. С чего вы взяли, что штукатурка пропускает пары? 1. Именно поиск пароНЕпроницаемой штукатурки в своё время вывел меня на этот вопрос.2. Существуй пароНЕпроницаемые штукатурки - можно было бы отказаться от пароизолирующих лент. И почему интересно ГОСТ предписывает оштукатуривание внутренних откосов, а внешних запрещает чистыми штукатурками? Пароизолирующие ленты можно клеить сразу, а оштукатуривать - только после высыхания пены. Вы вообще ГОСТ сами-то читали? Изменено 9 апреля, 2009 пользователем irinicos Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 Почему тогда в ГОСТе написано так: "5.1.7 ..... С внутренней стороны монтажные швы могут быть закрыты штукатурным слоем или деталями облицовки оконных откосов." (ГОСТ 30971)? А почему Вы убрали фразу "Очень интересно!" при редактировании? Уже не интересно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 9 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 (изменено) А почему Вы убрали фразу "Очень интересно!" при редактировании? Уже не интересно? Думала вы на пустом месте опять всякую чушь морозите, как некоторые, но потом все таки нашла эту вашу статью, (хотя подраздела "статьи"там нет), и там цифры. Подраздел называется Литература и справочники. Так бы и ушла ни с чем, если бы не случайность. Изменено 9 апреля, 2009 пользователем irinicos Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 1. В ваших характеристиках нет самого главного, а текст ГОСТа я и так знаю.2. Вы вообще ГОСТ сами-то читали? Уважаемая госпожа irinicos, Техдир (который в ближайшее время не сможет посещать форум по определённым причинам) просил передать, что он восхищён Вашими знаниями и уверен - Вы справитесь со всеми проблемами без его помощи. Удачи Вам! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовчик 63 Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 Давайте подведем итоги?!У автора темы еще остались вопросы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 9 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 Давайте подведем итоги?!У автора темы еще остались вопросы? Да, не совсем проясненный вопрос. Хотелось бы еще услышать мнение людей, занимающихся установками, с обоснованием их способов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 (изменено) У меня - так один: как выполнять требования документа, противоречащего самому себе? Хотя, возможно, я просто невнимательно читал... Проверьте меня, пожалуйста: ГОСТ 30971-2002. п. 5.1.7 С наружной стороны монтажные швы могут быть защищены специальными профильными деталями: дождезащитными нащельниками, звукоизоляционными накладками и др. С внутренней стороны монтажные швы могут быть закрыты штукатурным слоем или деталями облицовки оконных откосов. (т.е. штукатурный слой снаружи вроде как НЕЛЬЗЯ, так?) п. 5.2.5 ... Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя. (т.е. всё-таки можно?) рис. А.14, описание: 1 - отделка наружного откоса штукатурным раствором с коэффициентом паропроницаемости в соответствии с требованиями настоящего стандарта; 2- паропроницаемая фасадная окраска... (точно можно!) п. В.5.2 ... нанесение штукатурного слоя, шпатлевки или красящих составов на паропроницаемый материал наружного слоя не допускается. (нельзя-а-а-а!!!!) Итого: - наносить штукатурку на паропроницаемый материал наружного слоя НЕЛЬЗЯ (п.В.5.2); - но сама штукатурка при определённых условиях быть этим самым паропроницаемым материалом наружного слоя МОЖЕТ (п.5.2.5, рис. А.14); - и вот тогда уже её надо красить (рис. А.14), что нельзя по п. В.5.2. Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста. Изменено 9 апреля, 2009 пользователем Antipov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 У меня - так один: как выполнять требования документа, противоречащего самому себе? Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста. "Я тебе один вещь скажу, только ты не обижайся" Так просто всё - поставил ПСУЛ - штукатурить нельзя. Не поставил - можно (ибо он заменяет собой необходимый слой монтажного шва) Как говорил Мимино - "Я тАк дУмаю!!!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 (изменено) Не поставил - можно (ибо он заменяет собой необходимый слой монтажного шва) Как говорил Мимино - "Я тАк дУмаю!!!" Таки можно??? А как же... "отделка наружного откоса штукатурным раствором с коэффициентом паропроницаемости в соответствии с требованиями настоящего стандарта"? Как докажете, что Ваша штукатурочка соответствует? Изменено 9 апреля, 2009 пользователем Antipov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
dm201 Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 (изменено) Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста. С точки зрения формальной логики совместить все это можно: -п. 5.2.5 и рис. А.14 друг другу не противоречат; -п. В.5.2 нельзя класть штукатурку поверх другого паропронецаемого слоя, а прямо на пену можно; -п. 5.1.7 здесь о явном запрете штукатурки не говорится. Как докажете, что Ваша штукатурочка соответствует? Доказательства и сертификаты это уже отдельная песня, логика здесь не помощник... Изменено 9 апреля, 2009 пользователем dm201 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 Таки можно??? А как же... "отделка наружного откоса штукатурным раствором с коэффициентом паропроницаемости в соответствии с требованиями настоящего стандарта"? Как докажете, что Ваша штукатурочка соответствует? А вот тут надо покопаться в сертификатах и протоколах испытаний - не задавался пока такой целью, а надо бы!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 С точки зрения формальной логики совместить все это можно: Простите, по-моему рис. А.14 однозначно противоречит п.В.5.2. На рисунке штукатурка покрашена, а пункт покраску не допускает. Бардачок-с? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
irinicos Опубликовано: 9 апреля, 2009 Автор Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 п. 5.1.7 С наружной стороны монтажные швы могут быть защищены специальными профильными деталями: дождезащитными нащельниками, звукоизоляционными накладками и др.С внутренней стороны монтажные швы могут быть закрыты штукатурным слоем или деталями облицовки оконных откосов. (т.е. штукатурный слой снаружи вроде как НЕЛЬЗЯ, так?) Точка зрения ГОСТа сводится к тому, что штукатурка сама по себе - непаропроницаемый материал. п. 5.2.5 ... Применение пароизоляционных материалов в качестве материалов наружного слоя не допускается, кроме случаев применения герметизирующих материалов в комбинации со штукатурным раствором, обеспечивающим требуемую паропроницаемость наружного слоя.(т.е. всё-таки можно?) В комбинации с другими материалами штукатурка может менять свойства, разве не понятно? рис. А.14, описание: 1 - отделка наружного откоса штукатурным раствором с коэффициентом паропроницаемости в соответствии с требованиями настоящего стандарта; 2- паропроницаемая фасадная окраска...(точно можно!) На этом рисунке видно, что штукатурный слой не закрывает герметик. Другой вопрос - что указывается необхожимость соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
dm201 Опубликовано: 9 апреля, 2009 Share Опубликовано: 9 апреля, 2009 Простите, по-моему рис. А.14 однозначно противоречит п.В.5.2.На рисунке штукатурка покрашена, а пункт покраску не допускает. Бардачок-с? В.5.2 При использовании в наружном слое саморасширяющихся изоляционных лент учитывают следующие требования: ... А мы псул не ставим и значит на наш шов этот пункт не распространяется! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.