требуется консультация

[tttt]

Фирма установила в четверг окна, подоконники и отливы , отделку откосов не производили, откосы будут ставить в понедельник. Дом - хрущевка . В пятницу вечером с верхнего откоса окна отвалился пласт старой штукатурки и пробил свежеустановленный подоконник. Могу ли я потребовать от фирмы бесплатную замену подоконника и если да , то на основании каких нормативных документов ?

[Техдир]

В пятницу вечером с верхнего откоса окна отвалился пласт старой штукатурки и пробил свежеустановленный подоконник. Могу ли я потребовать от фирмы бесплатную замену подоконника?

Подскажите, пожалуйста, а в чём по Вашему состоит вина фирмы?

[bratello]

Подскажите, пожалуйста, а в чём по Вашему состоит вина фирмы?

 

Кстати, интересный вопрос - кто виноват?.........

[tttt]

Подскажите, пожалуйста, а в чём по Вашему состоит вина фирмы?

Я считаю, что эта штукатурка с верхнего откоса обвалилась именно после того, как было удалено старое окно - очевидно пошли трещины

Старое окно выдирали так мощно , что на откосах штукатурка частично обвалилась. Потом ведь могли же эту штукатурку сбить или хотя бы предупредить !

[Техдир]

...или хотя бы предупредить !

Считаю, у Вас нет формальных оснований для претензии.

Изменено 5 июля, 2008 пользователем Техдир

[P.V.]

Я считаю, что эта штукатурка с верхнего откоса обвалилась именно после того, как было удалено старое окно - очевидно пошли трещины

Старое окно выдирали так мощно , что на откосах штукатурка частично обвалилась. Потом ведь могли же эту штукатурку сбить или хотя бы предупредить !

А что считает фирма? Вы туда уже обращались?

Почему обвалилась штукатурка и обвалилась-ли она вообще, вопрос более обсуждаемый чем предъявляемый фирме в виде притензии, факт ее падения, надеюсь, Вами зафиксирован, или на фото или место происшествия оставлено без изменений для предъявления фирме, т.ж можно предположить, что была попытка "уборки" помещения, в результате которой случайно был "задет" откос и т.д.... , как говориться извините, но в практике имеется определенный % "случаев", когда очевидное совсем не очевидно.

Все " дышащие откосы" падают во время демонтажа рам, и иногда на головы и ноги монтажников , а что "само не упало" то потом ( или сразу, чтобы грязь два раза не разводить) отбивают или монтажники или откосники если этого требует дальнейшее устройство откосов... Работать под верхним "дышащим" откосом с риском для себя, ни один монтажник не будет, если конечно он не дурак. Случаев самопроизвольного падения и обрушения откосов, даже в очень проблемных домах, в моей практике не было.

Что делать? попробуйте просто пообщаться с фирмой, а не на основании нормативных документов.

[Windowrepair]

Считаю, у Вас нет оснований для претензии.

Ну, с какой стороны посмотреть...

Прямой вины, казалось бы, нет. Формально предъявить претензию можно только в том случае, если обвал штукатурки произошел в присутствии установщиков и на разрушения указано в тот же день с записью в Акте приемки.

В данном случае наиболее продуктивно сообщить работающему с Вами представителю фирмы установщика о неприятности, обсудить вариаеты исправления и согласиться на наиболее приемлемый.

Ваши доводы: пока не будет заменен подоконник (пусть даже за Ваш счет) работы по отделке пиридется приостановить.

Ваш и их интерес: поскорее закончить с Вашими окнами.

[Windower]

Я считаю, что эта штукатурка с верхнего откоса обвалилась именно после того, как было удалено старое окно - очевидно пошли трещины

Старое окно выдирали так мощно , что на откосах штукатурка частично обвалилась. Потом ведь могли же эту штукатурку сбить или хотя бы предупредить !

Правы Вы или нет может установить только строительный эксперт.

[Piligrim]

А еще оконшики виноваты в глобальном потеплении. Давайте и за это им выставим счет- пусть отдуваются.

На звание строительного эксперта я не претендую, хотя имею не только корочки штукатура-маляра ( и опыт работы), но и впоследтвии опыт работы начальником отделочного участка.

 

Давайте разберемся.

В состав работ, выполняемых оконщиками входит работа по демонтажу (удалению) старых оштукатуренных откосов, или это работа заказчика?

Ведь может быть и так и эдак.

 

Если условиями договора оговорено, что демонтаж существующих откосов входит в обязанности оконщика ( с соответсвующей оплатой) , тогда замена поврежденного подоконника производится за счет оконщика, если нет, то за счет заказчика.

Формально, оконщик не должен производить ликбез по штукатурным работам, это не его основной профиль деятельности, если он не занимается сам шуткатурными работами. А тем более, нести материальную, или иную ответственность за некомпетентность заказчика.

 

А вообще-то, проверить отвалится откос, или нет можно очень просто.

Простукиванием оштукатуренного откоса перед началом работ. Если звук глухой, то вероятность обрушения откоса очень велика. Если нет, то совсем мало вероятности, что откос даже в случае выдирания из проема старого окна может обрушиться.

Кстати, проверка качества выполнения штукатурных работ простукиванием при новом строительстве изложено в соответсвующем СНиПе, при ремонте- инструкциях по эксплуатации.

Но здесь, в данном случае, выяснить кто прав, а кто виноват, можно только определив границы ответственности, установленные договором.

 

PS^ Вам, как счастливому жильцу, производящему ремонт в своей квартире, рекомендую простукиванием проверить не только откосы, но и поверхности оштукатуренных стен. Но прежде всего, поверхности, облицованные керамической плиткой. Если услышите глухой стук, значит между штукатуркой (облицовкой) и поверхностью стены, или пола есть зазоры. Значит штукатурка (плитка) не "приклеена", а "стоит дрыком", то есть, держится за счет внутренних связей.

И если такое обнаружится, то такие места надо частично (или полностью) удалить, и выполнить штукатырку, или облицовку слабых мест. Иначе, потраченные деньги и силы уйдут напрасно.

Кстати, простукиванием проверяется не только качество поверхности штукатурки (или облицовки) перед началом работ, но и после выполнения ремонта отдельными местами, или новых работ.

Услышите глухой стук- работы НЕ ПРИНИМАЙТЕ!

Это ХАЛТУРА!.

И счастье рано или поздно может смениться горем.

Успехов в ремонте и удачи!

[Техдир]

Что делать? попробуйте просто пообщаться с фирмой, а не на основании нормативных документов.

Очень правильный совет.

Увы, не для всех фирм подходящий, но очень правильный.

[Piligrim]

Очень правильный совет.

Увы, не для всех фирм подходящий, но очень правильный.

Извините, но я не считаю его правильным.

Есть договорная работа, то есть, кто и что должен делать и за что отвечать. Регламентируется как раз таки нормативными документами. Но прежде всего договоренностями для обеих сторон. Были ли они применительно к конкретным работам, или нет.

Неважно, речь идет всего лишь об одном подоконнике, или даже объекте в целом. Суть от этого не меняется.

 

В чем будет выражаться это общение? Душеспасительными беседами? Уговорами (или наездами) поменять покоцанный подоконник?

Тогда за чей счет?

Повторюсь: если перед началом работ был договор о том, что старые окосы должен сбить оконщик, но он этого не сделал, тогда оконщик своими силами и за свой счет меняет поврежденный подоконник.

Если такого уговора не было, то заказчику остается только ПРОСИТЬ за ЕГО счет произвести замену подоконника.

Потому что оконщик свои обязательства выполнил.

Если у оконщика есть возможность отпилить поврежденное место и установить на другом месте, без ущерба качеству, то это обойдется для заказчика наименьшими потерями. Если нет.... ну тут уже ничего не поделаешь. Платить придется и за демонтаж и за установку нового подоконника на 100%.

[Техдир]

В чем будет выражаться это общение?

Я могу судить лишь на своём опыте...

1. Если к нам приходит человек с "не нашей", со своей проблемой, то почему бы мне не использовать свой опыт, чтобы подсказать хороший вариант выхода из ситуации. Более того, возможно я даже пойду в чём-то навстречу, отлично понимая, что приобрету ещё одного очень хорошо относящегося к фирме потребителя. В этом случае для меня важно, чтобы человек понимал - я делаю всё это, потому что хочу ему добра, а не потому, что в чём-то виноват.

2. Если же приходит человек с необоснованным наездом - на моё понимание ему рассчитывать не стоит. Иди, родимый, иди! Дорогу знаешь?...

 

Последний пример из этой области: шибко умная дама-строительница, напортачившая с размерами подоконников. Ну, ошиблась - с кем не бывает? Пришла бы, повинилась - нашли бы вариант; нет! Стала докапываться до формальностей, дошла до того, что и на объекте нас якобы не было, и подоконники мы не привозили, не устанавливали; что подписи на актах фиктивные и пр., и пр...

Послал. Ушла. А могли бы вполне договориться - мы были не против с ней и дальше сотрудничать.

 

В данном случае у человека в договоре на 99,9% НЕТ фразы типа "фирма демонтирует откосы за такую-то денюжку". Значит, и тут Вы соглашаетесь с моим мнением, формальных оснований для претензии нет. Можно готовить деньги на новый подоконник. Но никто ведь не мешает по совету П.В. просто пообщаться с фирмой. Хуже не будет (если не хамить, конечно), а вот лучше может получиться.

[P.V.]

Извините, но я не считаю его правильным....

Извините, вмешаюсь...

В чем будет выражаться это общение?

В общении, да, да в элементарном человеческом общении с изложением проблемы....все остальные бумаги, уже по необходимости взависимости от реакции фмрмы, вот и все! Не надо унижаться, не надо просить, не надо наезжать, надо просто узнать позицию и отношение фирмы к этой проблеме.

Прежде чем кричать "караул"! убедитесь, что этот "караул" есть! Можно конечно рассмотреть и абстрактную ситуацию, что все не хорошо- подоконники разбит, фирма в отказ, тогда естественно надо брать договор и читать, что там наподписывали....например:

5.8 Риск случайного повреждения строительных материалов, оборудования или иного используемого для исполнения договора имущества несет предоставившая их Сторона. Риск случайного повреждения оконных и (или) дверных блоков до их приемки Заказчиком, а также результатов монтажных работ до подписания акта сдачи-приемки несет Подрядчик. Подрядчик несет полную ответственность за сохранность оконных и (или) дверных блоков во время проведения монтажных работ.

[Замерщик]

ИМХО. Демонтаж старых откосов по умолчанию должен входить в стоимость работ, в стоимость демонтажа окна. А ну, как он ( штукатурный откос) рухнет через год, вместе с сендвичем? Кто тогда будет виноват?

Устранение старых откосов должны делать монтажники, до установки нового окна.

[NK1964]

Фирма установила в четверг окна, подоконники и отливы , отделку откосов не производили, откосы будут ставить в понедельник. Дом - хрущевка . В пятницу вечером с верхнего откоса окна отвалился пласт старой штукатурки и пробил свежеустановленный подоконник. Могу ли я потребовать от фирмы бесплатную замену подоконника и если да , то на основании каких нормативных документов ?

Гражданский кодекс Российской Федерации

Статья 705. Распределение рисков между сторонами

1. Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, иными законами или договором подряда:

риск случайной гибели или случайного повреждения материалов, оборудования, переданной для переработки (обработки) вещи или иного используемого для исполнения договора имущества несет предоставившая их сторона;

риск случайной гибели или случайного повреждения результата выполненной работы до ее приемки заказчиком несет подрядчик.

2. При просрочке передачи или приемки результата работы риски, предусмотренные в пункте 1 настоящей статьи, несет сторона, допустившая просрочку.

Хотя, если акт приемки монтажа подписан (даже промежуточный), то я думаю, что монтажники не виноваты.

 

В трудовом законодательстве нет четкой формулировки признания стороны невиновной. Зато она есть в абзаце 2 пункта 1 статьи 401 Гражданского кодекса РФ: "Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства". По общему правилу лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда в том случае, если сумеет доказать, что вред причинен не по его вине.

Но, лучше договориться по-любовно.

[Гость АМПиР]

Интересно, что это за подоконник такой, что его пробил кусок штукатурки?

[Splitter]

ИМХО. Демонтаж старых откосов по умолчанию должен входить в стоимость работ, в стоимость демонтажа окна. А ну, как он ( штукатурный откос) рухнет через год, вместе с сендвичем? Кто тогда будет виноват?

Устранение старых откосов должны делать монтажники, до установки нового окна.

 

Зачастую заказчик настаивает, чтобы "разбивали по меньше" и не дай боже сантиметр лишний штукатурки отвалится (в основном это касается бабушек). И бывает так. что человек упорно не желает понимать, что старую штукатурку надо удалять с откосов. Хотя бывает и наоборот, просят сбить откосы, которые и бетоноломом не собъшь Опытные монтажники всегда убирают то, что может свалиться им на голову или ноги, тем более, что усилий прилагать нужно минимум.

 

Интересно, что это за подоконник такой, что его пробил кусок штукатурки?

Шрукатурка может достигать 7-8 см толщины. Можете прикинуть с какой силой падает клин с таким основанием и длиной больше метра с высоты в полтора метра. Плотность можно найти в справочнике, ускорение свободного падения в школьном учебнике, площадь действующей поверхности предположить тоже можно. Скажу точно, от такого кусочка на VERZALITе тоже следы будут нехилые.

 

А по поводу что делать, так только общение с фирмой установщиком. И конечно договор почитайте. Если без наездов и с минимумом претензий, то проблему Вашу решат быстро и без нервов.