Monster Опубликовано: 14 апреля, 2008 Share Опубликовано: 14 апреля, 2008 Думаю, что очень самонадеянны заявления о том, что люди, вкладывающие по 1,5 млн. евро в автоматические линии не умеют считать, время "пацанов" живущих на 3% уже прошло. Такое оборудование покупают люди здравомыслящие, опирающиеся на чёткие цифры и главное перспективы развития. Конкуренция толкает переработчиков к оптимизации процессов, а автоматизация это прямой путь к анализу всех процессов и выявления узких мест. При создании ядра управления производства на базе вычислительных систем проблема масштаба производства перестает быть критичной, поскольку всё равно сколько продукции вы выпускает 10окон или 1000! Не прошло это время. Просто появились отдельные исключения типа Вас, вырвавшиеся вперёд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Kazik Опубликовано: 14 апреля, 2008 Share Опубликовано: 14 апреля, 2008 Не прошло это время. Просто появились отдельные исключения типа Вас, вырвавшиеся вперёд. ну не то чтобы прошло, скорее проходит. Исключений слишком много. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 14 апреля, 2008 Share Опубликовано: 14 апреля, 2008 человек это придаток машины. Хорошо разъяснил Поддерживаю! И пусть другие, универсалы-кулибины хвастают своими успехами, но дедушка Форд победит! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Хорошо разъяснил Поддерживаю!И пусть другие, универсалы-кулибины хвастают своими успехами, но дедушка Форд победит! Бедняга, наверно, уже обыкался в могиле. Конвейер придумал не он, и в автомобильной промышленности внедрил до него Олдс (который Олдсмобиль). Форд придумал голубой овал и два фокуса Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Бедняга, наверно, уже обыкался в могиле. Конвейер придумал не он, и в автомобильной промышленности внедрил до него Олдс (который Олдсмобиль). Форд придумал голубой овал и два фокуса Так уж получается, что лавры иногда достаются не изобретателю, а наиболее удачливому внедрителю. Пусть Олдс райские цветочки нюхает, а Форд за него отдувается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Misha Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Думаю, что очень самонадеянны заявления о том, что люди, вкладывающие по 1,5 млн. евро в автоматические линии не умеют считать, время "пацанов" живущих на 3% уже прошло. Ошибаетесь. Если некоторые гендиректора позволяют ошибаться в росте рынка почти в два раза (хотели на 50-60%, а получили только 30), то видимо не всё так просто просчитать.. Просчитать можно там где есть дефицит или есть возможность отбить это всё (это как правило компания при каком-нибудь строительном холдинге).. 1.5 млн - это привлеченные средства, берут по принципу - самое главное взять, а уже потом как-нибудь рассчитаемся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Лев Минуллин Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Не удержусь, свои пять копеек тоже вставлю Как уже писалось выше - многие оконщики переоценивают свои силы, за что в дальнейшем очень тяжело расплачиваются, и льют слезы горючие. Много примеров, когда (по разным причинам) фирма ставит себе автоматическую линию (с штрихкодированием, автоматической обработкой всех технологических отверстий, автоматической зачисткой, умеющей "чистить всё", естественно 4мя головами сварки ну и т.п.). Линия такая имеет реальную производительность 130-150 изделий в смену, что составляет (при работе без выходных в одну смену) приблизительно 4500 кв.м. в месяц. Цифра не ахти какая большая. При этом компания ДОЛЖНА !!! 1. Иметь КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ персонал по обслуживанию данной технологической цепочки. Этот персонал ОЧЕНЬ НЕЛЕГКО найти, и стОит он приличных денег. 2. Иметь помещение совершенно определенных размеров, с заданным температурным режимом, влажностью, качеством напольного покрытия и т.п. 3. Иметь дополнительную небольшую линию для производства нестандартных конструкций 4. Иметь строжайший контроль качества используемых комплектующих И это не всё. Самое главное, без чего всё это не будет иметь никакого смысла - это иметь налаженную сбытовую структуру с грамотными менеджерами, которые не просто будут сидеть в офисе, а заниматься активным поиском заказов. Кроме того, такая компания не выживет без налаженной финансовой схемы, отлаженной логистики, ну и много ещё чего. В итоге мы имеем - в лучшем случае ту же самую себестоимость (в лучшем, потому что обычно себестоимость даже немного увеличивается), которая была и при использовании более дешевого оборудования. И при этом есть ЖЕСТОЧАЙШАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ увеличивать объемы производства, дабы оборудование не простаивало, тем самым ещё больше увеличивая накладные расходы. И вот в этот момент компания начинает демпинг - так сказать предсмертные судороги. Терять начинает не только она, но и более трезвомыслящие фирмы, находящиеся в этом же регионе. В итоге, в начале этого года, мы стараемся МАКСИМАЛЬНО ПОЛНО объяснять нашим партнерам все тонкости и нюансы покупки автоматов. Делается это для того, чтобы обезопасить и производителя окон, и себя. Ведь в конечном итоге проблемы нашего партнера лягут на наши плечи. И именно поэтому мы разработали предложение по оборудованию стоимостью около 250 тыс.Евро с производительностью 100 изделий в смену, основанное на более простом оборудовании (2хголовые пилы, 2хголовые сварочники и т.п.) Думаю, что на данном этапе развития для большинства регионов такое предложение является наиболее адекватным и правильным. На моем опыте уже масса разорившихся фирм, поставивших себе автоматы. К сожалению - это факт, имеющий место быть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 (изменено) Автоматизация производства это взвешенное и обоснованное решение для каждой компании достигшей определённой зрелости развития. Это необходимость при объеме выпуска более 10 тыс. кв. в месяц ( я уж молчу про объемы больше 25-30 тыс-это уже правило) При более низких объемах цена ручного труда будет несравнима ниже чем инвестиции в автоматы и их облуживание. Для примера: URBANовская фреза для автомата стоит 4-6 тыс. рублей, инженер наладчик -вызов 800 евро /сутки+ пролёт, собственный инженер 40-50 тыс/мес + требования о которых писали помещение, воздух, электроснабжение и тд. Изменено 15 апреля, 2008 пользователем master DV Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Лев Минуллин Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Полностью согласен. 10000 кв.м. - это минимум, при котором имеет смысл ставить автоматы. И, естественно, ставить надо сразу два как минимум (не придется в две смены пахать, да и в качестве подстраховки тоже) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Полностью согласен. 10000 кв.м. - это минимум, при котором имеет смысл ставить автоматы. И, естественно, ставить надо сразу два как минимум (не придется в две смены пахать, да и в качестве подстраховки тоже) Точно подмечено.. при проектировании автоматической линии необходимо исходить из двух-линейного принципа т.к при ступоре обработчика всё встаёт колом .. тут и поможет старая одноголовая Sv-ха.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
protehbos Опубликовано: 15 апреля, 2008 Автор Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Подводить итог, наверно, рано, а промежуточный вывод нарисовался. Автоматизируемся при следующих условиях: 1. Устойчивый спрос и рост продаж (причастность к строительному холдингу) 2. Общая автоматизация бизнеспроцессов (логистика, производство, финансы, кадры и т.д.) 3. Наличие квалифицированных кадров 4. Собственные площади Не автоматизируемся: при осторожном финансировании при бережливом производстве при способности руководства рацианально использовать "мускульное" производство при возможности управлять сознательностью кадров ну и при отсутствии, выше перечисленных, условий для автоматизации Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Подводить итог, наверно, рано, а промежуточный вывод нарисовался. Автоматизируемся при следующих условиях: 1. Устойчивый спрос и рост продаж (причастность к строительному холдингу) 2. Общая автоматизация бизнеспроцессов (логистика, производство, финансы, кадры и т.д.) 3. Наличие квалифицированных кадров 4. Собственные площади Не автоматизируемся: при осторожном финансировании при бережливом производстве при способности руководства рацианально использовать "мускульное" производство при возможности управлять сознательностью кадров ну и при отсутствии, выше перечисленных, условий для автоматизации Вывод плохо получился. В необходимых условиях пропущен мин. разумный объём 10000кв.м. в мес. А "бережливое производство" ("lean production") - методология, в значительной степени основанная именно на автоматизации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Лев Минуллин Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Да. Бережливое производство следует отнести как-раз к необходимым условиям при автоматизации Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
protehbos Опубликовано: 15 апреля, 2008 Автор Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Нармально, нормально объём в 10000 подразумевает п.№1 А вот ("lean production") использовать можно и без автоматов, тому подтверждение 150 разных изделий в смену на двух двухголовиках Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Лев Минуллин Опубликовано: 15 апреля, 2008 Share Опубликовано: 15 апреля, 2008 Скажем так - автоматизированное производство невозможно без "бережливого производства" Блин, масло масляное А применять данную методику можно и на небольших производствах - это только к лучшему Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 16 апреля, 2008 Share Опубликовано: 16 апреля, 2008 Да. Бережливое производство следует отнести как-раз к необходимым условиям при автоматизации Кто придумал этот некузявый термин, для обозначения старого-доброго НОТ? Опять читаем в забугорных книжках и тащимся, от того, что прогуливали в инстиутах?... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 16 апреля, 2008 Share Опубликовано: 16 апреля, 2008 Вот не люблю я этих иностранных понятий типа –" lean production"! Сразу представляется русский Иван в ковбойской шляпе и джинсах, но в косоворотке и лаптях… Бумаги жалко на горы псевдонаучной западной литературы из разряда "Как создать успешное производство за 3 дня?" Всё, что выше говорилось подтверждает тот факт, что блок автоматизации является неотъемлемой частью системы управления производством и как самостоятельная единица не имеет перспектив к существованию. Автоматы не заменят руки, а главное голову являясь всего лишь приложением к оным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
protehbos Опубликовано: 16 апреля, 2008 Автор Share Опубликовано: 16 апреля, 2008 Вот не люблю я этих иностранных понятий типа –" lean production"! Сразу представляется русский Иван в ковбойской шляпе и джинсах, но в косоворотке и лаптях… Бумаги жалко на горы псевдонаучной западной литературы из разряда "Как создать успешное производство за 3 дня?" Всё, что выше говорилось подтверждает тот факт, что блок автоматизации является неотъемлемой частью системы управления производством и как самостоятельная единица не имеет перспектив к существованию. Автоматы не заменят руки, а главное голову являясь всего лишь приложением к оным. Так всё-таки на что делаем ставки, на дешевое "мускульное производство" с НОТ, с руками, с головами и т.д., или дорогое но прогрессивное автоматизированное производство, с тем же " lean production", с мозгами, головами и т.д. Где правда? Брат..... За чем будущее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 16 апреля, 2008 Share Опубликовано: 16 апреля, 2008 Так всё-таки на что делаем ставки, на дешевое "мускульное производство" с НОТ, с руками, с головами и т.д., или дорогое но прогрессивное автоматизированное производство, с тем же " lean production", с мозгами, головами и т.д. Где правда? Брат..... За чем будущее? Правда брат она у каждого своя ! Кто сильнее (духом) у того и правда... Если серьёзно… каждый выбор делает сам. Мы сделали выбор 3 года назад и убедились, что шаг был очень правильный и своевременный, поскольку ближайшие конкуренты остались просто на обочине цивилизации со своими 5-7 тыс. в месяц, а для нас открылись совсем другие горизонты и перспективы. (я просто к тому, что уже поздно задумываться об автоматизации и объемах, рынок разделили еще 2-3 года назад сейчас просто идёт перераспределение и новых игроков не потерпят, ради интереса впустят, а потом раздавят, зато как приятно получать факсы с предложениями о продаже "почти нового" оборудования с дисконтом 40-60%) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GT. Опубликовано: 16 апреля, 2008 Share Опубликовано: 16 апреля, 2008 Коллеги, а почему так жёстко 1.5 - 2 - 3 млн? Автоматизировать, при нынешнем предложении на рынке оборудования можно не только всё производство, но и отдельные участки. К примеру, проблемными участками, определяющими качество изделий зачастую бывают сварка и зачистка на заготовке. Можно же минимизировать человеческий фактор на этих операциях, применением автоматизированных станков, а на остальных операциях проконтролировать качество любым доступным способом. Производительность же оборудования реально будет зависеть в данном случае только от модели и соответственно её стоимости. Но это деньги порядка значительно меньше обсуждаемого. Частичная автоматизация, кроме всего прочего, будет (частично)нивелировать текучку кадров, отражающуюся на качестве. Что касается автоматизации участков заготовки применением обрабатывающих центров - вот это ИМХО точно понты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ПРОФИ Опубликовано: 3 мая, 2008 Share Опубликовано: 3 мая, 2008 Коллеги, а почему так жёстко 1.5 - 2 - 3 млн? Автоматизировать, при нынешнем предложении на рынке оборудования можно не только всё производство, но и отдельные участки. К примеру, проблемными участками, определяющими качество изделий зачастую бывают сварка и зачистка на заготовке. Можно же минимизировать человеческий фактор на этих операциях, применением автоматизированных станков, а на остальных операциях проконтролировать качество любым доступным способом. Производительность же оборудования реально будет зависеть в данном случае только от модели и соответственно её стоимости. Но это деньги порядка значительно меньше обсуждаемого. Частичная автоматизация, кроме всего прочего, будет (частично)нивелировать текучку кадров, отражающуюся на качестве. Что касается автоматизации участков заготовки применением обрабатывающих центров - вот это ИМХО точно понты. 5 с плюсом. Согласен на все 120% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 3 мая, 2008 Share Опубликовано: 3 мая, 2008 Весь вопрос в целях автоматизации и сумм инвестиций. Можно автоматизировать и мелкое ( 1,5-2 тыс. м.кв/мес.) производство. Только вот с точки зрения окупаемости зачистка ручная (человек+машинка +До Карлос) стоить будет значительно дешевле. Позиция продавцов оборудования естественно ясна и ооочнь красноречива, "автоматизируётесь кусками покупайте в лизинг", только вот экономическая целесообразность под вопросом. По 4 головому согласен он действительно остро необходим на производстве, зачистка швов (????-уже говорил)! А вот обрабатывающий центр енто далеко не понты это главное условие для точного сверления отверстия под импост (уже говорили) ! Так что уважаемые коллеги не введитесь на сладкие песни продавцов оборудования .. поскольку любой станок автомат потребует обслуживающий персонал с очень хорошей заработной платой. ( а зачем вам держать инженера наладчика с з/пне менее 35-40 т.р если у Вас один зачистной ?А не держат его нельзя, поскольку если встанет автомат Вас порвут клиенты, а вызывать настройщика стоит сумасшедших денег и сроков…. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
skrat Опубликовано: 3 мая, 2008 Share Опубликовано: 3 мая, 2008 Да. Бережливое производство следует отнести как-раз к необходимым условиям при автоматизации Что означает бережливое? Экономический или поведенческий показатель? Бережливое - в смысле мало отходов, или бережливое - в смысле окна лУчшего качества? Или не то и не другое? Объясните, пожалуйста... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
skrat Опубликовано: 3 мая, 2008 Share Опубликовано: 3 мая, 2008 (изменено) Господа, не могу понять всеобщую тягу к авоматизации производства окон ПВХ в условиях российского рынка труда????????Все кинулись, на радость банков, заставлять производства автоматизированными линиями в 1,5 млн. евро, производительностью в 500-700 изделий в сутки. У меня же 300 изделий в сутки делают двух двухголовых потоках, общей стоимостью 150 тысяч евро. Вопрос: Стоит ли тратить 1,5 млн., если можно потратить 300 тысяч и получить те же 600 окон в сутки???????? Отвечу цитатой: "Умом Россию не понять, Аршином общим не измерять У ней особенная стать В Россию можно только верить..." - Фёдор Тютчев,поэт. Изменено 3 мая, 2008 пользователем Станислав Саначев Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alexey_495 Опубликовано: 4 мая, 2008 Share Опубликовано: 4 мая, 2008 Что касается автоматизации участков заготовки применением обрабатывающих центров - вот это ИМХО точно понты. Скорее, стоимость центра сильно завышена по сравнению с приобретаемыми выгодами. Мое мнение (в сравнении центра с 2х головой усорезкой + водоотливной + шуруповерт): Плюсы. Высвобождение 2-3 операторов. Повышение точности в обработках (более или менее существено только для крепления импоста). Большая стабильность в работе (в смысле независимости от "настроения" оператора). Минусы. Занимаемая площадь. Стоимость обслуживания. Квалификация персонала. То на то. Скорость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.