Витражи из алюминиевого профиля

[Фоминашка]

Вопрос к инженерам и дотошным сотрудникам.

По ГОСТ 21519-2003 БЛОКИ ОКОННЫЕ ИЗ АЛЮМИНИЕВЫХ СПЛАВОВ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ

читаем:

"3.5. К витринным оконным блокам относят изделия, предназначенные для заполнения стеновых проемов под витрину, обладающие повышенным сопротивлением к ударным и другим воздействиям и остекленные безопасными видами стекол.

К витражным светопрозрачным конструкциям (строительным витражам) относят крупногабаритные, как правило, многоячеистые конструкции из рамочных элементов со светопрозрачным заполнением, устанавливаемые в стеновые проемы зданий путем крепления профилей коробки (рамы) непосредственно к откосу проема (в отличие от навесных светопрозрачных фасадных конструкций)."

 

+ по каталогам Татпрофа и Мосмека получается, что отличие навесных и встраиваемых светопрозрачных фасадных конструкций заключается в том, что встраиваемые крепятся только в проем и без промежуточных (межэтажных) креплений, а навесные витражи могут иметь достаточную высоту и имеют крепления к межэтажным перекрытиям, не зависимо от того, крепятся ли они к цоколю и верхней плите или имеют другие крепления?

 

короче, будет интересно найти ответы на:

 

1) если можно один витраж отнести к типу встраиваемого, то на него распространяется ГОСТ 21519-2003 и, согласно его, монтаж встраиваемых витражей следует производить по ГОСТ 30971-2002 Швы монтажные... кстати, на выполнение трехслойного монтажного шва указание можно найти в какталогах ТАТПРОФ.

2) есть ли определение для таких понятий, как Витраж, Фасад (в понимании светопрозрачной конструкции). Как помнится, на форуме выла тема, посвященная определению слова Окно. Но в нашей области много понятий без определения

[Aleksey]

Есть и 3-й тип - встраиваемо-навесной...

Не ищите приключений на свою ...

Сколько геморроя у ПВХ-шников с этими ГОСТ-ами. Вам то надо? Герлен на заполнение и нащельник в штробу в проеме...

[Медленный Газ]

Герлен на заполнение и нащельник в штробу в проеме...

Это что ещё за новости?!!!

Между прочим вопрос не так прост как может показаться. И стычки с принимающими инстанциями бывают и в этом случае.

Логика у заказчиков проста: "Ну и что, что фасадный навесной витраж?! Это просто такое большое окно и 3-х слойный шов у него тоже должен быть. Так что Федя не перечь, а поди и обеспечь. Государственное дело..." и далее по тексту.

А вот у нас часто пошёл вариант когда обычные окна висят далеко за внешним краем бетонной стены, в утеплителе вентфасада (без жесткого окружающего проёма) и ГОСТ на шов неминуем, как ...крах капитализма. Вот и крутимся, сочиняем сказочные узлы.

[Фоминашка]

Между прочим вопрос не так прост как может показаться. И стычки с принимающими инстанциями бывают и в этом случае.

 

И не просто с принимающими витражи на объектах, а технологический регламет по косточкам разбирают. Не хочется допускать неточностей, солидность надо поддерживать.

Да и просто в определениях надо разбираться. Что такое "фасад", а что "витраж"?

[Rexther]

В очередной раз возвращаемся к вопросам действия ГОСТ-ов.

Не действуют они. И если при заключении договора в нем нет ссылки на ГОСТ, то я и думать не стану о том под какой там из них может попасть навесной витраж. А заказчики.... ну пусть выдумывают себе сказочки дальше.

Для того, что бы не было вопросов при сдаче существует процесс согласования конструкций на стадии КМ - узлы прочертили, подписали, выполнили - до свидания!

А этот ГОСТ распространяется на рамочные изделия! т.е. изделия из оконно-дверного профиля.

Вот цитата из него: "4.1.2 Изделия представляют собой одинарные оконные конструкции из рамочных элементов, собираемых из алюминиевых профилей по ГОСТ 22233 или другой нормативной документации на угловых крепежных деталях с применением винтовых соединений. Допускается крепление углового соединения обжатием (опрессовкой) или применение комбинированного способа крепления."

 

Кроме того, раз уж заговорили про термины - в витраже из фасадки нет коробки, там есть ригель и стойка, а способ их закрепления вопрос восемнадцатый. В это смысле мне очень интересно как провести испытания угла, т.е соединения стойки и ригеля в соответствии с требованиями этого ГОСТ-а ....

Изменено 30 июля, 2007 пользователем Rexther

[Медленный Газ]

И не просто с принимающими витражи на объектах, а технологический регламет по косточкам разбирают. Не хочется допускать неточностей, солидность надо поддерживать.

Да и просто в определениях надо разбираться. Что такое "фасад", а что "витраж"?

Думаю, что "фасад" и "витраж" понятия из разных плоскостей. "Витраж"- технически неопределённое, скорее литературное понятие. Некая остеклённая поверхность. Может быть "оконный витраж", "дверной витраж", "настенный витраж", "мозаичный витраж", "фальшивый витраж", "фасадный витраж". Лучше в тех. документах оперировать более сложными и определёнными выражениями: "навесной витраж из фасадного профиля", "встроенный витраж из оконного профиля" и т.д. с указанием серии системы профилей

[Rexther]

Думаю, что "фасад" и "витраж" понятия из разных плоскостей. "Витраж"- технически неопределённое, скорее литературное понятие. ......

Тут

[Медленный Газ]

В очередной раз возвращаемся к вопросам действия ГОСТ-ов.

Не действуют они. И если при заключении договора в нем нет ссылки на ГОСТ, то я и думать не стану о том под какой там из них может попасть навесной витраж. А заказчики.... ну пусть выдумывают себе сказочки дальше.

Для того, что бы не было вопросов при сдаче существует процесс согласования конструкций на стадии КМ - узлы прочертили, подписали, выполнили - до свидания!

Заметно, что представителей с шоссе Энтузиастов, д.31б не вызывали в Департамент градостроительной политики, развития и реконструкции города Москвы на предмет дачи объяснений по поводу согласованных с Заказчиком узлов, отличных от требований распоряжения №51 от 20.06.03г. главы Градостроительного комплекса г. Москвы.

Все сидят (много-о-о фирм, все всё знают (об отмене ГОСТа и согласовании узлов в договоре)) и все молчат. Ни один не возразил.

"Моспроекту-2 привести в соответствие с .... ранее согласованные Подрядчику узловые решения. Подрядчику - переделать."

Хором: " Да. Так точно! Будет исполнено в недельный срок!"

[Rexther]

.....

Хором: " Да. Так точно! Будет исполнено в недельный срок!"

Ну и будете всю жизнь под козырек брать. Ваше право, Ваш выбор.

 

......

Для того, что бы не было вопросов при сдаче существует процесс согласования конструкций на стадии КМ - узлы прочертили, подписали, выполнили - до свидания!

....

 

И все же: какое отношение конструкция навесного фасада, даже закрепленная в проем имеет к этому ГОСТ-у? И куда прикажете, например, ПСУЛ пихать?

 

.....

"Моспроекту-2 привести в соответствие с .... ранее согласованные Подрядчику узловые решения. Подрядчику - переделать."

....

Если Моспроект-2 согласовал узлы, то переделка за его счет и по его узлам вполне возможна - я не против.

 

Заметно, что представителей с шоссе Энтузиастов, д.31б не вызывали в Департамент градостроительной политики, развития и реконструкции города Москвы на предмет дачи объяснений .....

Много куда вызывали, много чего доводилось доказывать... не чем тут похваляться. Многое конечно через .... задний проход, но здравый смысл все же есть.

[Медленный Газ]

Много куда вызывали, много чего доводилось доказывать... не чем тут похваляться. Многое конечно через .... задний проход, но здравый смысл все же есть.

Мне кажется в том и вопрос, что в этом ГОСТе какой-то здравый смысл есть, за исключение некоторого навязывания определённых материалов и фирм, а вот в ситуации когда ГОСТы как бы есть, но к исполнению не обязательны здравого смысла нет. И вокруг этой ситуации есть какие-то заморочки.

[Blondy]

Много куда вызывали, много чего доводилось доказывать... не чем тут похваляться. Многое конечно через .... задний проход, но здравый смысл все же есть.

Работали с Моспроектом №2 с арх. Борисовым Е.А. Очень вменяемый товарищ. Проблем не было. Согласовывала в Энлакоме два проекта ( один чужой, один свой). Тяжело было по первому разу, но там ребята грамотные и адекватные попались, приглашали еще…

А сейчас работаем с частным крупным невменяемым заказчиком. С технадзором (начитавшимся ГОСТов и др. в интернете), набив шишек, перестала спорить и стала применять такую тактику:

"Нужно поднять порог в установленной двери. Надо перекрасить под дерево установленный витраж 9006 на металлокаркасе с раздвижной дверью ..., переустановить окна по ГОСТу (не по рис. 4а, а с ПСУЛом и т.д." - Нет проблем: 1.Демонтаж и новый монтаж двери 2. демонтаж металлокаркаса, витража, очистка профилей от краски и т.д. 3. Допсоглаш. к договору, где нет указания на ГОСТ и ... демонтаж, монтаж, доп. монт. материалы.... Смету готовим? ( Любой каприз за Ваши деньги) Задумываются и затихают... Но как надоели!

[Медленный Газ]

А вот у нас часто пошёл вариант когда обычные окна висят далеко за внешним краем бетонной стены, в утеплителе вентфасада (без жесткого окружающего проёма) и ГОСТ на шов неминуем, как ...крах капитализма.

А вот эти случаи (зачастую предписываемые проектом Заказчика) можно было бы обсудить в отдельной теме

[Blondy]

обычные окна висят далеко за внешним краем бетонной стены, в утеплителе вентфасада (без жесткого окружающего проёма) и ГОСТ на шов неминуем, как ...крах капитализма. Вот и крутимся, сочиняем сказочные узлы.

А зачем сочинять, это не окна, это тепло-холодный фасад. Есть штатные каталожные узлы. И не только немецкие. Должны быть и у Татпрофа и у АGS.

[Verbinder]

Фасад - наружная сторона здания. Различают главный, дворовый, боковые, уличные, садовые и другие фасады. Facade итал.Faccia

 

и фасадный профиль - т.е. профиль для использования на наружней стороне здания...

 

 

2 Blondy "тепло-холодный фасад" сорри но это тоже самое что пластиковые (деревянные, алюминиевые) стеклопакеты.

[QQruzo]

"3.5. К витринным оконным блокам относят изделия, предназначенные для заполнения стеновых проемов под витрину, обладающие повышенным сопротивлением к ударным и другим воздействиям и остекленные безопасными видами стекол.

К витражным светопрозрачным конструкциям (строительным витражам) относят крупногабаритные, как правило, многоячеистые конструкции из рамочных элементов со светопрозрачным заполнением, устанавливаемые в стеновые проемы зданий путем крепления профилей коробки (рамы) непосредственно к откосу проема (в отличие от навесных светопрозрачных фасадных конструкций)."

 

+ по каталогам Татпрофа и Мосмека получается, что отличие навесных и встраиваемых светопрозрачных фасадных конструкций заключается в том, что встраиваемые крепятся только в проем и без промежуточных (межэтажных) креплений, а навесные витражи могут иметь достаточную высоту и имеют крепления к межэтажным перекрытиям, не зависимо от того, крепятся ли они к цоколю и верхней плите или имеют другие крепления?

 

Кроме способов крепления, имеет смысл еще и назначение конструкции. Если это окна, пусть даже крупногабаритные, что ГОСТ называет строительными витражами, они подпадают под п.5.18 СНиП 21-01-97:

"...Пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон и люков, а также фонарей, в том числе зенитных, и других светопрозрачных участков настилов покрытий) не нормируются, за исключением специально оговоренных случаев и заполнения проемов в противопожарных преградах".

 

Если же вы имеете навесной витраж на несколько этажей, то пожарными витраж может рассматриваться как наружная ненесущая стена, т.е. конструкция имеющая предел огнестойкости. Поскольку производители профильных систем не всегда заботятся о проведении добровольной пожарной сертификации, то со сдачей витражей пожарным могут возникать спорные вопросы.

[Aleksey]

А знаете, господа!

Мы, на стадии КМ, на первом листе "Описание конструкции" применяем термин: "... светопрозрачная конструкция, из алюминиевых профилей фасадной серии AGS 150 (Reynaers и т.д.)".

И как-то мне не приходилось сталкиваться с попытками увязать всё это с оконными ГОСТ-ами. Может быть мне повезло?

[Verbinder]

... светопрозрачная конструкция, из алюминиевых профилей фасадной серии AGS 150 (Reynaers и т.д.)".

.................

 

Глас не мальчика, а мужчины....

 

можно на любителя добавить - ограждающая....

 

а вобщем-то прежде чем лезть в госты и снипы рекомендуется почитать какую нибудь книжонку об конструкции зданий и сооружений....

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Verbinder

[Медленный Газ]

А зачем сочинять, это не окна, это тепло-холодный фасад. Есть штатные каталожные узлы. И не только немецкие. Должны быть и у Татпрофа и у АGS.

Нет это всё таки окна (и зачастую пластиковые). Просто новые конструкции несущих стен приводят к парадоксальным техническим решениям по установке окон. Вот "дерёмся" с ГИПами, чтобы окна оставались внутри бетона, заподлицо со внешней кромкой. Но не всегда побеждаем.

А фасад "тепло-холод" очень интересная вещь, но пропихнуть её заказчикам ещё ни разу не удалось.

Тем более у AGS-75ТХ нет обязательного техсвидетельства РОССТРОЯ (ну 1,5 года назад не было), монтаж очень трудоёмок и дорог, внешний вид не потрясает (очень широкие внешние части, мало кому это нравится). Точная копия снятой с производства ШУКОвской системы CW80.

_______________.dwg

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Медленный Газ

[Фоминашка]

А знаете, господа!

Мы, на стадии КМ, на первом листе "Описание конструкции" применяем термин: "... светопрозрачная конструкция, из алюминиевых профилей фасадной серии AGS 150 (Reynaers и т.д.)".

И как-то мне не приходилось сталкиваться с попытками увязать всё это с оконными ГОСТ-ами. Может быть мне повезло?

 

Да! Вам точно повезло с заказчиками. Есть заказчики, для которых все, что со стеклом, это окна и им абсолютно паралельно из какого профиля они сделаны и требует исполнение ГОСТов Вот и нужно выработать политику, применимую ко всем

[Rexther]

Да! Вам точно повезло с заказчиками. Есть заказчики, для которых все, что со стеклом, это окна и им абсолютно паралельно из какого профиля они сделаны и требует исполнение ГОСТов Вот и нужно выработать политику, применимую ко всем

Так не бывает. Иначе все что движется на колесах можно считать гужевыми повозками и пытаться заправлять травой и сеном.

С заказчиками надо работать, а свою точку зрения, тем более когда она обоснована отстаивать.

[Verbinder]

.............Есть заказчики, для которых все, что со стеклом, это окна................

 

дык на то вы и профессионалы что бы объяснить разницу между окном и конструкцией из фасадного профиля...

абсолютно невменяемых заказчиков не существует......

все понимают разницу - " вам шашечки или ехать"

 

из жизни (свежее) заказчик (З) и Я

З - Когда будет СТОЯТЬ ваше окно

Я - Извините но мы на этом оъекте не ставим окон...

З - ??????

Я - Мы монтируем СВЕТОПРОЗРАЧНУЮ КОНСТРУКЦИЮ ИЗ ФАСАДНОГО АЛЮМИНИЕВОГО ПРОФИЛЯ С ЭЛЕКТРООБОГРЕВАЕМЫМИ СТЕКЛАМИ....

пауза.....

вопросов больше нет...

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Verbinder

[Фоминашка]

Так не бывает. Иначе все что движется на колесах можно считать гужевыми повозками и пытаться заправлять травой и сеном.

С заказчиками надо работать, а свою точку зрения, тем более когда она обоснована отстаивать.

 

Самое лучшее обоснование, конечно, техническое в виде ГОСТов и СНиПов. Это любимое придирательство заказчиков.

Все! окончательное обоснование точки зрения -> в технический регламент!

Да здравствует главный инженер, сам себе местный Госстрой, разрабатывающий документацию!

[Rexther]

Самое лучшее обоснование, конечно, техническое в виде ГОСТов и СНиПов. Это любимое придирательство заказчиков.

Все! окончательное обоснование точки зрения -> в технический регламент!

Да здравствует главный инженер, сам себе местный Госстрой, разрабатывающий документацию!

Вы все время путаетесь с последовательностью. Сначала решают КАКАЯ конструкция тут будет, а уже потом по каким ГОСТ-ам она делается. Если ГОСТ-та нет (не отменен, а вообще нет на СПК из фасадки) то все делается не по регламенту, а в соответствии с алюбомами тех. решений от системодателя, согласованных КМ и по четрежам исполнителя.

При чем тут ГОСТ - они дело десятое!

[Программёр]

Если ГОСТ-та нет (не отменен, а вообще нет на СПК из фасадки)

У нас в Белоруси вышел СТБ 1609-2006. ВИТРИНЫ И ВИТРАЖИ МАТАЛЛИЧЕСКИЕ. Там мало информации, всё в общих чертах... Хоть что-то для начала

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Конструёр