тиокол или хот-мелт ?

[алексий]

сколько людей - столько мнений

каждый хвалит то, на чем работает. или не хотят говорить, что прогадали в своё время ...?

а Вы что скажете?

[Саныч]

Это из серии кому лучше протистанту или католику.

Да кто ж признается-то?

Предлагаю свой взгляд НЕпользователя:

1. Цена - на самом деле мало отличима. (+/-)

2. Качество:

а. Теокол (полисульфид) сертифицирован и озвучен в нормативах (+ на мой взгляд для детей)

б. Хот-мелт однокомпанентен (+ невозможно накосячить в пропорциях)

в. Говорят хот-мелт способен треснуть на морозе (слушай увидишь-сфотай мене не свезло такой случай обнаружить. Пока я отношу это к байкам из серии "все они редисы одни мы д"арттаньяны")

г. Сравнительные даные по ТТХ для больших эстетов, но если надо поделюсь.

3. Потреб. качества со взгляда произвдителя:

а. Бутил 5-10мин и в окно - скорость (++) полисульфид 8час. полиуретан 6 часов.

б. Бутил - без экструдера не обоитись (- 10000евро)

в. Полисульфид - при одновременной герметиз. 5-20 пакетов одного размера дает хороший выйгрыш в скорости при ручной техн. (осталось убедить остальных что правилиные окна- одинаковые окна)

г. Экструдер для теокола дороговат (-25000евро)

е. Запах ( см. 2г- для них же)

Наверняка есть еще 4,5 и 6... но дадим всем сказать Мяу, да?

В общем на вкус да цвет, общего мнения нет (и я думаю не будет)

 

Я лично сформировал критерии выбора герметика... от необходимого объема выпуска в смену:

1. до 20кв.м. - силикон (мин. инструмента,отходов,квалификации)

2. 20-50кв.м. - полисульфид ручной.

3. 50-100кв.м. - Хот мелт

4. 100-200кв. полисульфид экструдер

5. 200-... кв.м. полиуретан экструдер (на таком объеме уже заметен выйгрыш по цене и скорости)

 

Уф, надеюсь смог немного помочь ))

[алексий]

если с бутилом все быстро и красиво, а экструдер для него стоит 10 штукарей, томожно купить два.

это будет все равно дешевле чем экструдер для тиокола, а еще и фризер к ему нужен

[Брат]

только в хот меле не бутил а теростат... ну или чтото типа такого)))

работал 4 года на хот меле... минус один - скорость

а вообще и то и то нормальтно)

 

в. Говорят хот-мелт способен треснуть на морозе (слушай увидишь-сфотай мене не свезло такой случай обнаружить. Пока я отношу это к байкам из серии "все они редисы одни мы д"арттаньяны")

еще говорят что хот мел на солнце течет

...я тоже такеое не встречал)))

[DeDmitry]

только в хот меле не бутил а теростат... ну или чтото типа такого)))

работал 4 года на хот меле... минус один - скорость

а вообще и то и то нормальтно)

еще говорят что хот мел на солнце течет

...я тоже такеое не встречал)))

Он и без солнца течет. У меня такой СП-уголок в тени на полке полгода постоял - еле-еле от полки оторвал. А на морезец вынеси- через час без шпателя стекла снять можно

[Брат]

Он и без солнца течет. У меня такой СП-уголок в тени на полке полгода постоял - еле-еле от полки оторвал. А на морезец вынеси- через час без шпателя стекла снять можно

то что агдезия у него великолепная эт понятно)))

а вот про морозы - морозил специально в свое время - отлично держит)))

[Rexther]

то что агдезия у него великолепная эт понятно)))

а вот про морозы - морозил специально в свое время - отлично держит)))

Угу.... пытались разрубить блок .... Заморозили и стали рубить топором. два топора сломали Рабочий сперва чуть не отрубил себе ухо, а потом едва не зашиб нач. цеха....

Блок остался почти без повреждений. А на жаре он точно течет, но не так сильно как говорят.

[Брат]

Угу.... пытались разрубить блок .... Заморозили и стали рубить топором. два топора сломали Рабочий сперва чуть не отрубил себе ухо, а потом едва не зашиб нач. цеха....

Блок остался почти без повреждений. А на жаре он точно течет, но не так сильно как говорят.

эт как рубить надо чтоб ухо отрубить?)))

а рубить его нужно кувалдой))) ставишь топор на блок а сверху бъешь кувалдой)))) мы купили один раз 12кг упаковку а у нас аппарат был на 7 кг... пришлось рубить))) ток рабочего нужно другого чтобы бить)))

[Саныч]

Ага, попались, голубчики!!

Бутил у них течет, стой-тормози - поясняю:

Производители выпускают кучу торговых марок, но два типа:

-для первичной

-для вторичной

характеризуются различными видами пластификаторов и.т.д.

в быту отличить можно по темп. плавления (не путайте с рекомендованной темп. нанесения.)

Ряд восточноевропейских фирм, Польша Венгрия, Чехи, Прибалты ну и нашы конечно сделали гениальный ход!!! Нафиг сложности нехай будет один - универсальный. А там "..вам какого свесить?"

Сейчас это пореже выскакивает, а лет 5назад я сильно смеялся читая т_описание на поляцкий бутил - усе склеит и от внеплановой беременности предохранит.

А поскольку задачи у герметиков разные: 1 должен сохранять адгезию и способность к деформации при комнатной температуре, а 2 после охлаждения не должен деформироваться более чем на 5% и результат применения новаторсвих решений получился как всегда.

И знаете, до сих пор ведь находятся любители геммороя:

- дай, говорит, мне того герметика.

- да зачем, не подходит он, возьме вот этот.

- не-ет у меня объектик, а тот подешевле.

И ведь делают...

 

[Ник. Юр.]

Как химик, должен только добавить к выступлениям, что тиокол (полисульфидный вулканизат) имеет ещё один неприятный момент: он постепенно продолжает вулканизоваться под действием ультрафиолета, кислорода, температуры и просто во времени, в результате чего стареет и теряет часть мехсвойств, как любой вулканизованный каучук. Конечно, с этим борятся производители этого дела добавкой разной химии, но в любом случае это происходит.

Хот мелт же этого недостатка лишён. Поскольку он изготовляется на основе полиизобутилена или бутилкаучука с термопластами и смолами, он не вулканизуется, а работает за счёт остывания полимерного расплава, в который кстати изготовители специально добавляют термостабилизатор/антистаритель. Ну, и конечно первичный и вторичный - совершенно разные материалы по составу и физическим свойствам. Там разная вязкостно-температурная кривая, что самое главное.

Изменено 2 ноября, 2006 пользователем Ник. Юр.

[Slon13]

5. 200-... кв.м. полиуретан экструдер (на таком объеме уже заметен выйгрыш по цене и скорости)

 

А кто нибуть считал сколько ещё к полиуретану очестителя идёт....??? И он не 2 копейки стоит!!! И то что если на часок (да и меньше) оставить оборудование без присмотра .. можно смело перебирать экструдор!!! Да и "+" ко всему сказаному.....

1. Купить полиуретан проблема (так как проблемы с сырьём для его производсва!!!!)

2. С очестителем для полиуретана проблемы!!! Так как его ввести в РФ НЕЛЬЗЯ!!!!! Его сейчас ввозят можно сказать тока в Чёрную!!! И то с перебоями жудкими!!

Так что я бы не советовал последнее!!!

Но я знаю компании которые на полиуретани работают в ручную!!!! И не жалуются!!!

[Саныч]

А кто нибуть считал сколько ещё к полиуретану очестителя идёт....??? И он не 2 копейки стоит!!! И то что если на часок (да и меньше) оставить оборудование без присмотра .. можно смело перебирать экструдор!!! Да и "+" ко всему сказаному.....

1. Купить полиуретан проблема (так как проблемы с сырьём для его производсва!!!!)

2. С очестителем для полиуретана проблемы!!! Так как его ввести в РФ НЕЛЬЗЯ!!!!! Его сейчас ввозят можно сказать тока в Чёрную!!! И то с перебоями жудкими!!

Так что я бы не советовал последнее!!!

Но я знаю компании которые на полиуретани работают в ручную!!!! И не жалуются!!!

 

Хм, а ведь наверное Вы правы.

Я не нашел очистеля в городе.

Господа - обратите внимание при выборе метОды.

[Ник. Юр.]

Кстати, вот ещё что важно. Как-то пришлось выехать на одну уважаемую московскую фирму на участок стеклопакетов. Мужики стоят хмурые, руки все по локоть чёрные, липкие, недоумевают. Говорят, типа хотмелт разлагается в руках прямо, всё угадили, ужас просто. Начальник цеха орёт. Смотрю. Оказывается, что-то в двухкамерном пакете с герметизацией одной из камер было не то, привезли устранять, отчистили хотмелт с зазора одной камеры (вторую не трогали), а хотмелт-экструдер холодный стоит. Надо как всегда срочно, газель ждёт. Ну, мажут силиконом прямо рядом с хотмелтом встык с ним и даже внахлёстку.

Нюхнул - силикон кислый... Что ж вы говорю варвары делаете. Уксусный ангидрид (участвует в полмеризации кислого силикона) разлагает один из компонентов хотмелта, сажа выделяется в свободной фазе и всё в результате угажено.. Но правда ни до, ни после я таких методов работы не видел. Но иметь в виду эту несовместимость надо.

[Брат]

..............................................................

круто... столько словей новых услышал... надо произносить их еще научится)))

приятно общатся с умными людьми!

[Ник. Юр.]

круто... столько словей новых услышал... надо произносить их еще научится)))

приятно общатся с умными людьми!

 

Да чего уж там (скромно опустив взгляд): вот моя кандидатская диссертация была посвящена кинетически регулируемой деструкции бутадиеновых вулканизатов , а как раз сейчас мой аспирант защищается по теме всяких там композитов, герметиков и прочих липучих полимерных дел. Так што ежели что, спрашивайте, вместе разберёмся!

[CTAC]

Да чего уж там (скромно опустив взгляд): вот моя кандидатская диссертация была посвящена кинетически регулируемой деструкции бутадиеновых вулканизатов , а как раз сейчас мой аспирант защищается по теме всяких там композитов, герметиков и прочих липучих полимерных дел. Так што ежели что, спрашивайте, вместе разберёмся!

Спрашиваю:

1 вторичный герметик на основе полисульфида - используем

на основе полиуретана - хочется попробовать

цена, конечно, подешевле (приблизительно 30%)

 

2 а вот как с оборудованием и с качеством, в чем разница?

(имеется двухкомпонентный экструдер) получиться перейти без остановки производства??

[Ник. Юр.]

Спрашиваю:

1 вторичный герметик на основе полисульфида - используем

на основе полиуретана - хочется попробовать

цена, конечно, подешевле (приблизительно 30%)

 

2 а вот как с оборудованием и с качеством, в чем разница?

(имеется двухкомпонентный экструдер) получиться перейти без остановки производства??

 

Да зачем же вам переходить с тиокола на полиуретан? Насколько я понимаю, тиокол-экструдер имеет технические характеристики специально под тиокол. Я бы ещё понял перейти на хотмелт для экономии, но раз у вас уже есть двухкомпонентный экструдер (он же стоит около 30тыс бкс), чего ж тогда ради сомнительной экономии перенастраивать всю технологию. Впрочем, я больше по химии, а не по оборудованию. Кстати, я видел и такое сочетание, когда люди работают тиоколом, а 20л-хотмелт-экструдер используют для ремонта бракованных пакетов, чтобы не мешать основному производству.

[Alexander Golikov]

Год назад мы тоже задумавалиь о переходе с тиакола на полиретан (из-за цены). Но так и не решились. Доводы ниже.

ОСОБЕННОСТИ ДВУХКОМПОНЕНТНЫХ ПОЛИУРЕТАНОВЫХ ГЕРМЕТИКОВ:

1. Цена примерно на 15-20% ниже, чем тиокола.

2. Необходима очень точная дозировка при смешении: +/- 5%, тогда как для тиокола +/- 20%. В противном случае сразу забивается сопло или возникают проблемы с застыванием.

3. Необходима доработка экструдера, возможная/целесообразная только для новых машин, б/у не более трех лет. Кроме того, возможна необходимость специфических доработок при переходе на использование полиуретана другого производителя.

4. Чувствительность к влажности при переработке. Катализатор должен перерабатываться в плотно закрытых контейнерах, в противном случае возникает твердый осадок, который выводит из строя прокладки оборудования. Тиокол нечувствителен к влажности.

5. В любом случае оборудование нуждается в более интенсивном уходе и как минимум еженедельном обслуживании.

6. Адгезия к алюминию меньше, чем у тиокола, и сильно зависит от конкретного продукта.

7. Компонент "В" маркируется как опасный для здоровья. Если не предпринимать необходимых мер предосторожности при переработке, возможны раздражение глаз и кожи, а также дыхательных путей("изоцианатная астма"). Тиокол безвреден для здоровья.

8. Застывание более медленное, чем у тиокола, особенно при низких температурах, когда скорость застывания оценивается как "неприемлемо низкая". Отсюда высокий риск повреждений готовой продукции, связанных с ее слишком ранним использованием.

9. Необходимо обеспечить хранение при температуре не ниже +10 С, тогда как тиокол выдерживает хранение при отрицательных температурах.

[Ник. Юр.]

7. Компонент "В" маркируется как опасный для здоровья. Если не предпринимать необходимых мер предосторожности при переработке, возможны раздражение глаз и кожи, а также дыхательных путей("изоцианатная астма").

 

Совершенно точно. Полиуретан образуется в результате взаимодействия изоцианата (он и есть компонент Б), с полиэфирами или многоатомными спиртами. Например, как мне думается, для стекла может быть использовано что-то вроде такого: полиэфир (например, продукт конденсации себациновой или там адипиновой кислоты с гликолями - раствор в ацетоне), изоцианат и скажем мел. Жизнеспособность такой штуки должна быть по-любому не больше пары часов. Действительно, судя по книжке скорость полимеризации резко падает на холоду, да ещё и прочность шва снижается. Вроде бы в качестве ускорителя можно применять карбамид (мочевину) -20% водный раствор. Вопрос для меня не очень понятен - как его вмешивать и сколько, да и насколько это поможет.

А насчёт вредности - да уж, изоцианат только для истинных токсоманов хорош .

[CTAC]

Ник.Юр.

Alexander Golikov

Большое спасибо за советы.

Теперь полностью разобрался.