Ник. Юр.

Поддержу Top Eng. Изучив тред по ссылке, вижу, что в описанном там случае произошёл отрыв пвх-рамки от герметика второго контура. А бутил элементарно не выдержал механической деформации рамки (изгиб внутрь) и пополз. Но у бутила и нет задачи механического связывания, он только герметизирует пакет. А вот второй контур должен накрепко прилипать и к стёклам, и к рамке, на которую приходится кстати говоря треть сечения зазора. Так что нашёл сейчас у коллег кусок пвх-рамки, буду проверять адгезию разных герметиков у себя в лаборатории. Есть кстати ещё один тонкий момент: ПВХ сильно стареет. Я долго уже по своему профилю занимаюсь проблемами старения композитов, так вот это очень большая проблема.. Отсюда и деформации, и ухудшение поверхностных свойств. Кстати говоря, для подавления старения ПВХ заправляется стабилизатором (обычно это производные дитретбутилфенола) и фосфоросодержащим светостабилизатором. Совместимы ли они с герметиком, я не знаю. Там есть пластификатор, который может мигрировать к поверхности, возможна перевулканизация герметика второго контура на его поверхности контакта с рамкой из-за добавок пвх, а всё это вызовет нарушение адгезии из-за деградации поверхности соприкосновения. Как-то так. Всё может быть. Как адгезию проверю, сообщу тут.

Немного опоздал к этому обсуждению, но как химик внесу свои 5к. Адгезия герметика к рамке может зависеть как от состава герметика, так и от материала рамки (слишком умное на первый взгляд замечание), но это важно. Адгезионное взаимодействие изучено до сих пор недостаточно, и существуют несколько теорий адгезии: физическая, химическая и комбинированная. В развитии адгезии участвуют и Ван-дер-Ваальсовы силы, и электрохимические, и водородные связи, и силы диффузионного взаимодействия. Поэтому вывод один - ПРОВЕРЯТЬ. Тем более что ГОСТ на стеклопакеты даёт указание, как именно это делать, как для первого контура, так и для второго. Есть химически несовместимые материалы, например бутил и кислый силикон, а есть несовместимые с точки зрения адгезии, например хотмелт и полипропилен (и любые полимеры регулярного строения). Что же касается полихлорвинила, то на мой взгляд бутил к нему липнуть должен. Хотя, адгезия может как развиваться (т.е. сначала не липнет, а потом липнет), так и деградировать (т.е. всё наоборот) - это бывает при миграции пластификатора, например. Бутил к алюминию липнет за счёт прекрасной физической адгезии среднемолекулярного полиизобутилена к почти любым поверхностям, причём адгезия развивающаяся. Насчёт ПВХ - не знаю, нужно проверять, но думаю, что тоже хорошо должен липнуть. А вот со вторым контуром - большой вопрос! Хотмелт думаю с ПВХ будет нормально себя вести (хотя тоже надо проверить), а полиуретан и полисульфид надо внимательно смотреть. Попробую взять у коллег кусок такой рамки, и позаниматься в лаборатории, самому интересно. Так что - всё тут довольно сложно с этой адгезией, потому и мнения здесь приведены противоречивые. Единственный достоверный путь - проверка, а проверив, не менять проверенные материалы.

У В.В., говорят, очень мстительная натура, ему напишешь, так он может со стеклопакетчиками разобраться своими методами.. Например, по статье о разжигании привлечь! А если серьёзно, так на ручное управление тут не переведёшь ничего. В РФ единственный завод насколько я знаю, производящий полисульфидные олигомеры - это Казанский Синтезкаучук, цена там растёт как гриб-дождевик. Да и основная масса тиоколовых герметиков - импортные, т.е. цена определяется практически полностью импортными материалами, причём их всего нескольких производителей, которые могут и договориться.. Про хотмелт: собственно, бутилкаучук тоже в РФ один завод производит - Нижнекамскнефтехим. Да и у него цена за год выросла на 100% почти.. И стала выше чем у европейского (китайцы БК не выпускают). Поэтому в нашей стране эти герметики трудно и невыгодно производить, ещё и с учётом сезонного демпинга со стороны зарубежных поставщиков, работающих на больших объёмах

Полисульфидный олигомер взлетит процентов на двадцать минимум по моим прикидкам. Насчёт полиуретана - не путь, он тоже дорожает. Даже хотмелт и бутил на глазах дорожают в связи с подорожанием бутилкаучука и амбициями монополистов рынка этих полимеров.

Это верно. Рынок всё отрегулирует (на ручном управлении).. Но оптимизму это как-то не добавляет : (

Хотя тема "Главная оконная проблема" закрыта, хочу всё же добавить немного к этому вопросу. У нас вот ситуация http://vesti.karelia.ru/news/social/380/ которая мало помогает началу весеннего сезона .. Тут спокойный очень народ, но он и так дико обнищал, а сейчас в связи с возросшей на 25% коммуналкой и вот этими жуликами и прочими делами вообще окна не ставит, а только ругает власть матом. Я честно говоря не знаю, что дальше будет, как в сезон войдём. Путмеды нефтью торгуют себе, и ничего похоже больше их не заботит что ли.

Кстати говоря, не только в случае полисульфидного герметика, но и в случае хотмелта адгезия далеко не всегда гарантирована. Дело в том, что как коллеги правильно указывают, все нефтехимические компонеты только дорожают, причём из-за монополии отечественных нефтехимических комбинатов цена на основные полимеры, используемые в хотмелте, возрасла на 50% за год. Это совершенно ненормально, конечно. Уровень производства в РФ не улучшается, как известно, деньги в развитие не вкладываются, а вот цена почему-то растёт.. Теперь уже появились основания полностью исключить отечественные компоненты из состава рецептур сложной многокомпонентной продукции. Появляются очень неплохие китайские полимеры, например среднемолекулярный полиизобутилен китайский гораздо лучше отечественного уже давно, года три. Но из дорогих компонентов не получается дешёвый композит, к сожалению. Поэтому возможны разные уловки производителей по удешевлению - замена полимера и смолы и снижение их общего количества в пользу наполнителей. Возвращаясь к адгезии: да, появление гораздо более дешёвых герметиков - не есть хорошо. Это либо демпинг (что тоже не здорово, т.к. сажает на иглу), либо сплошной наполнитель. Считайте сами: полимер стоит 200 руб/кг, а скажем химосажденный мел - 3 руб/кг, техуглерод - 30 руб/кг. В расчёте себестоимости всё достаточно просто.. Если вы взяли герметик по 100, значит там полимера нету, чудес ведь не бывает. Нормальная цена хорошего хотмелта исходя из себестоимости по сырью и усреднённых затрат на производство - около 200 руб/кг. Так что если кто-то принял мужественное решение поэкономить, надо в обязательном порядке вначале провести испытания адгезии по ГОСТ 24866 (п.6.19 - первый контур, п.6.20 - второй контур), иначе можно не сэкономить, а подвести людей, так скажем. Там несложный анализ, особенно для первого контура (который кстати говоря и создаёт основную герметизацию пакета). Для определения адгезии второго контура нужна разрывная машина или простая торговая гиря .

Про абразивный износ зеркала цилиндра и рабочих органов побудителей расхода экструдеров как химик могу пояснить, что абразивными компонентами полисульфидных герметиков является двуокись марганца (ускоритель вулканизации), технический углерод (структурирующий наполнитель каучука), и некоторые инертные добавки, удешевляющие рецептуру. Всё это при производстве должно быть тщательно подготовлено (пройти стадию высушивания, отсева и дробления на шаровых мельницах). Если производитель этого не делает, размер частиц оказывается большим, недостаточно солюбилизируется внутри коллоидной структуры, и возникает абразивный износ.

Вообще-то смешивать крайне нежелательно, т.к. разная ср. молекулярная масса олигомерного тиокола, разные наполнители, разные вулканогруппы и добавки могут быть, хотя и совместимые, но соотношения компонентов неизбежно поползут. Самое правильное - сделать предварительную проверку компонентов до загрузки в экструдер, хотя это и не покажет качество вулканизата, но время вулканизации и адгезию будет видно. Дело в том, что компонент А - это как правило наполненный полисульфидный олигомер, а компонент Б содержит вулканогруппу для тиокола, которая обычно включает катализатор - диоксид Mn, ДФГ, ускорители вулканизации и др. компоненты. Вопрос в скорости вулканизации и в качестве вулканизата, надо это всё проверять. Безопаснее для качества всё же не смешивать по возможности.

Как химик, тут кое-что поясню. Бутил (т.е. главным образом наполненный полиизобутилен (ПИБ), не имеет температуры плавления, а имеет интервал плавления, причём очень широкий. Кроме того, он имеет свойство текучести, т.е. очень низкого сопротивления сдвигу в широком диапазоне деформаций. Проще говоря, если вы например оставите кубик из ПИБа на столе, то завтра он будет тонким блином во весь стол и без всякого нагрева. Поэтому первый контур и не служит для механического связывания пакета, а служит только для герметизации благодаря прекрасной адгезии ПИБ. А вот хотмелт имеет гораздо большую жёсткость и меньшую ползучесть, и кстати интервал плавления более узкий, он связывает механически стёкла, но герметизирует хуже. Поэтому при пропуске первого контура (бутила) хотмелт как правило не справляется с герметизацией. Но надо понимать, что и тот, и другой полимерный материал начинает ползти с довольно большой скоростью уже от ста и выше градусов, а бутил и раньше, так что греть категорически не надо. Тиокол - дело другое, это вулканизат, он по большей части термореактивен. Температуры экструзии бутила (140) и хотмелта (180) - это не температуры их плавления, а всего лишь температура, при которой материал имеет требуемую вязкость на реологической кривой, чтобы его нормально экструдировать.

Мы вот не производители стекла, а производители герметиков (Хотмелта и бутила), а здесь ситуация несколько иная: наша нефтехимическая промышленность сильно трансформировалась за последние пять лет, многие химзаводы, производящие полимеры, закрыты. Те же, которые остались, будучи монополистами, вздёрнули цены на свою продукцию (бутилкаучук и полиизобутилен), в результате в этой цене появилась завышенная спекулятивная составляющая. Тогда наши китайские коллеги оказались сразу востребованы, и начали поставлять полимеры по ценам даже ниже наших. Сейчас всё слетело, и кто из российских химиков уцелел, резко снизил цены. В результате и мы запросто понизили своим потребителям цену герметика, поскольку себестоимость упала. Правда, некоторых компонентов уже больше нет в стране, к сожалению, поэтому закрыть полностью от импорта уже не получится. Сейчас вот пытаемся их как-то заменить без потери качества. А насчёт уцелеть во время ж*пы - вот человек не может не дышать больше двух минут. Но если полностью затормозить активность кровообращения и подавить некоторые жизненные процессы, расходующие кислород, то можно и пять выдержать ( а можно и ж*пой подышать). Это научный факт.

Позволю себе маленький комментарий. В триплексе используют не поликарбонат, а поливинилбутираль (продукт конденсации масляного альдегида с поливиниловым спиртом). Свойство поливинилбутираля - одинаковый со стеклом коэффициент преломления света nD20 и высокая адгезия к стеклу. По существу вопроса - я бы сильно поостерёгся изготовлять один пакет из силикатного стекла и оргстекла одновременно из-за разных коэффициентов объёмного расширения, что неизбежно приведёт к разрушению. Относительно адгезии герметиков скажу, что адгезия полиизобутилена (первый контур) к оргстеклу (полиметилметакрилату ПММА) хорошая (бутиловый шнур, не экструдированный бутил - 140°С на ПММА нельзя, помутнеет), а вот со вторым контуром сложнее. Использование хотмелта невозможно, т.к. при температуре 110°С ПММА начинает ползти и деформироваться, так что 170-180 не пройдёт точно, поэтому только полисульфид или полиакрил (лучше). Но вопрос адгезии для меня неясен. На вскидку, с точки зрения химика, адгезия ПММА и тиокола не должна быть высокой, как и силикона. Надо проверять.

Бутил GD-115 вполне рабочий материал, всё должно быть в норме. Конечно, полисульфид после экструдированного бутила хуже хотмелта, но тоже можно, если так привыкли. Причина не здесь, это точно. Похоже, действительно, насчёт размеров пакетов надо смотреть внимательно.

Александр, а каким вторичным герметиком работали? Если Хотмелтом, делали ли пакетам после обработки компенсацию давления? А первичный какой. Всё интересно. Что-то мне не очень понятно, почему именно среднее стекло подверглось разрушению. Если перекос рам, почему среднее?

Да ничего, обращайтесь. Ежели чего сам не знаю по опыту работы, так подниму нефтехимические или там полимерные справочники, химию всю стекольную обтяпаем!

Тут мнения могут быть разные, в плане привычек и пристрастий. Но если объективно оценивать преимущества хотмелтов перед полисульфидными герметиками, можно вот где почитать: _http://www.ulmke.co.uk/pages/products-sealant-hotmelt-information.asp Правда там не по-нашему, но разобраться просто. Своими словами - полисульфидные олигомеры (основа герметиков) с молекулярной массой обычно не более 7000, наполненные обычными в таких случаях наполнителями (сажей, коллоидной окисью кремния, диоксидом титана и т.п.) в комплекте с вулканогруппой. Вулканизующими агентами обычно выступают окислы металлов или органические оксимы и некоторые перекиси. Полисульфидные олигомеры вулканизуются на холоду с получением довольно стойких к атмосферным воздействиям, слабым кислотам и щелочам резиноподобных вулканизатов. Проблема с ними бывает только в плане старения в результате продолжения сшивки в объёме, особенно в случае нарушения дозировок. Про адгезию в смысле сравнения с хотмелтами сказать не могу - надо проводить исследования. В литературе не встречал. Думаю, показатели где-то близки, и там и там за адгезию к стеклу отвечают карбонильные и карбоксильные группы и другие фрагменты со смещением заряда, по электростатическому принципу. (Кстати, важно, что неполярный полиизобутилен (основа первичного бутила) организует адгезионное взаимодействие с субстратом (стеклом и дюралью) по физическому принципу, за счёт т.н. сил близкого взаимодействия). Хотмелты обычно представляют собой наполненные композиты бутилкаучуков с термопластичными смолами и кучей добавок (антистарители, пластификаторы и т.д.) На хотмелте нет отходов, т.к. всё идёт на переплавку, он дешевле, лучше сродство с первичным, адгезия не теряется со временем, не надо смешивать компоненты. И конечно время. Через 5 минут пакет можно на пирамиду. Это основное пожалуй.

Ну ладно. Раз разговор всё равно зашёл про вторичный, скажу вот что. Про ГОСТ конечно все знают. ГОСТ пишут люди со своими тараканами, ужимками и повадками, коммерческими интересами и т.д. В том же ГОСТе например ничего не сказано о том, что кислые силиконы разлагают первичный бутил, и пакет просто разваливается в руках, и попутно ещё перегаживает всё вокруг свободной сажей из разложившегося бутила. Но кто это знает, не пользуется кислым силиконом. Далее: важно сродство первичного и вторичного герметика, т.к. они соприкасаются. Адгезия органосиланов и органосилоксанов к полиизобутилену ниже, чем у бутилкаучука и его наполненных композитов. То же можно сказать и о полисульфидных каучуках холодной вулканизации. Но здесь ещё и проблемы старения.. Так что вовсе не просто так я про хотмелт говорю. Можно сколько угодно говорить про новые технологии, свигл стрипы всякие, но я лично мнение имею твёрдое. Велосипед без колёс далеко ехать не может

Позиция - это хорошо. Но вот у меня, как у химика, тоже есть позиция, и она, похоже, несколько не совпадает с Вашей. Дело в том, что совсем не случайно уважающими себя изготовителями пакетов, которым дорога репутация, применяется технология экструзии бутила с обязательной вторичной герметизацией пакета хотмелтом. Дело-то в том, что среднемолекулярный полиизобутилен, составляющий основу "бутила", обладает очень хорошей пластичностью и превосходной физической адгезией к большинству субстратов. Однако механическая прочность его низка. Для создания именно механически прочного пакета и производится герметизация второго контура. Основа хотмелтов - бутилкаучук и его термоплавкие композиты, обеспечивая прекрасную газо- и паронепроницаемость, обеспечивают механическую связку всей конструкции, которую не способен дать бутил. А вот такое "втягивание" ленты - конечно, нонсенс какой-то, чьего бы производства она ни была.. так что хотмелт необходим, это ясно. Причём именно хотмелт, к полисульфиду у меня тоже очень предвзятое отношение, но это другая тема.

Это свигл стрип так колбасит и плющит? Может, мои убеждения и консервативны, да и проверенная временем технология (бутил, а после него хотмелт) уже позапрошлого века, но... Хм. Резкости бы добавить на фото

Поддержу вопрос: чем технология свигл стрип (кроме упрощения технологических операций) лучше традиционной, т.е. экструдированного бутила по рамке плюс второго контура - хотмелта? В плане герметизации, пробовал ли кто проводить свои тесты в ванне, как там паропроницаемость и т.д. Сомневаюсь, однако..

Ну, вообще говоря, инструкции по промышленной безопасности пишут не для инспекции, а в первую очередь для безопасности. Если работник изучил её да ещё расписался за это, в случае нарушения с его стороны, повлекшего инцидент, ответственность будет лежать на нём, а не на работодателе. Это главное. Поэтому мы например для себя пишем небольшую, но чётко продуманную инструкцию, из которой ясно и понятно, чего нельзя и что можно. В то же время она полностью соответствует типовой отраслевой инструкции. Дело в том, что если писать много, никто реально не прочитает. Так что текст, приведенный выше, вполне хорош на мой взгляд.

..Так и будем общаться профиль Х и фурнитура У в сочетании с пеной А .. Ну так, или примерно так. Дело вот в чём: вот ты например торгуешь успешно каким-нибудь стизом, а я - исключительно атакамастом, но поскольку он никуда не годится, дела мои идут неважно. И вот тут обсуждается вопрос сравнения этих штук. Мощный потребитель, который раньше у тебя брал стиз, прочитав тут что он - форменное дерьмо, чешет репу и резко прибегает ко мне, и я начинаю покупать всем своим сотрудникам по лексусу. Это я упростил, но ведь это всё многогранное дело, и бог его знает иной раз почему покупатель отказался от товара.. А причин может быть много, в том числе совершенно странных и случайных. Вот и надо соблюдать, понимаешь.. Ещё раз говорю, это моё субъективное мнение. Но оно правильное

Вопрос к модераторам. Я вот не понимаю, почему правила данного уважаемого форума не запрещают, как это везде принято, прямое упоминание торговых марок и названий производителей материалов. Это наносит ущерб бизнесу, под каким бы видом это ни преподносилось ("мнение специалистов", "вопрос к профессионалам" и т.п. формулы). Не навязываю своё мнение, но твёрдо знаю, что здесь следует соблюдать жёсткие нормы. Если действительно вопрос такого рода возник, то эти вещи нужно обсуждать в приватном порядке.

Хм. Извините, если это не скрытая реклама, то вещь весьма редкая.. Никогда о нём не слышал. Впрочем, с полиуретаном знаком плохо, только хотмелт признаю.

Почему именно он Вас интересует, поясните.