Jump to content
forum-okna.ru

нормирование деятельности КБ


Recommended Posts

Возник такой вот вопрос: есть ли у кого практика нормирования работы конструкторов. Интересует алюминий частности, ну и работа КБ в любых других направлениях.

Давайте попробуем обсудить... Можно ли это вообще сделать? Есть ли в этом смысл?

Ответов типа: я конструктор/творец/творческий человек - творческий процесс не возможно пронормировать! - не жду. Это проще всего сказать.

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Возник такой вот вопрос: есть ли у кого практика нормирования работы конструкторов. Интересует алюминий частности, ну и работа КБ в любых других направлениях.

Давайте попробуем обсудить... Можно ли это вообще сделать? Есть ли в этом смысл?

Ответов типа: я конструктор/творец/творческий человек - творческий процесс не возможно пронормировать! - не жду. Это проще всего сказать.

Вопрос видимо связан с тем, что хотите посадить конструкторов на сдельщину. Уйти от окладов. Чтобы так сказать "зря хлеб не ели".

Я начинал трудовую карьеру конструктором в заводском КБ (далеко не оконном :) ). Был план работ на месяц, работа выполнялась в соответсвии с ним, плюс текучие вопросы и всякие форс-мажоры.

Есть распределение обязанностей у конструкторов (по категориям), каждый отвечает за вой спектр задач. В большинстве оконных фирм-переработчиках , (т.к. отрасль новая) на конструкторе висят задачи не имеющего отношения к конструкторской работе.

(Да,где фасады, купола и т.п. там наверное конструктора серьезно занимаются именно этими задачами.)

Вопрос на самом деле сложнее чем кажется. Ну как, действительно, нормировать работу конструктора? (именно конструктора)

Работа творческая, поиск решения и т.п. Можно весь день просидеть и не начертить ни одного чертежика.

Но в конце недели родить "гениальную мыслю". Тогда какие нормы могут быть?

Нормирование может, мне кажется, быть только одного вида: сроки исполнения задания.

Edited by Konstruktor
Link to comment
Share on other sites

Вопрос видимо связан с тем, что хотите посадить конструкторов на сдельщину. Уйти от окладов. Чтобы так сказать "зря хлеб не ели".

.....

Нет. Хочу платить ПРАВИЛЬНО. Что бы никому не было обидно.

 

Работа творческая, поиск решения и т.п. Можно весь день просидеть и не начертить ни одного чертежика.

Но в конце недели родить "гениальную мыслю". Тогда какие нормы могут быть?

Нормирование может, мне кажется, быть только одного вида: сроки исполнения задания.

Ответ не верный - срок не догма, это во-первых, а во вторых никогда не бывает так, что бы конструктор занимался только одним проектом и в течение этого времени его никуда не отвлекали бы. :)

А все эти поиски творческие... ну да, да согласен есть они, но при каких условиях? Отвечаю: при наличии неординарных задач. А если узел 1000 раз применялся чего там выдумывать-то?

Link to comment
Share on other sites

... А если узел 1000 раз применялся чего там выдумывать-то?

А это уже другая тема :)

Автоматизировать процесс надо.

Что двигатель прогресса? Правильно - лень.

Все "тупые" операции должны быть автоматизированны, дабы оставить время на творчество.\

Нет таких людей (конструкторов)? Тогда держите отряд КМД-эшников (в Москве оклад 400-600 баксов), и тут ВСЕ ВЕРНО, нормирование труда: в день столько то и столько. И расширение штата.

Скажете в алюминии это невозможно (автоматизация) , возражу. Очень даже.

В чем загвоздка у конструктора при проектировании фасада: время на однотипные операции, которые

можно автоматизировать (VBA в автокаде, например, и т.п.).

Например,тот же Профстрой или подобное ПО (он у Вас есть и у него немного другие цели, привожу его как пример) выполняет ряд задач за конструктора. Просто я знаю конторы в которых не хватает конструкторов, и они набирают их с ростом объемов производства(ну справляются люди), оказалось ОНИ В РУЧНУЮ ФОРМИРУЮТ ЗАДАНИЯ В ЦЕХ ПВХ ОКОН, по эскизам замерщиков! И про программное обеспечение не слышали даже, или не хотят. А почему? Потому что внедрение ПО оставит этих горе-конструкторов без работы.

Edited by Konstruktor
Link to comment
Share on other sites

ИМХО зпт определяет 2 фактора -рынок и напряженность работы.

 

А все остальное -от лукавого.

Так как если платить меньше рынка, то , какими правильными формулами это не потдверждай, отношение к работе будет соответствующее.

(Типа -скока платят так и работаем = помню как слова одного из конструкторов злили руководство :-)

 

Имхо платить надо по рынку, а за переработки и авралы доплачивать :-)

Link to comment
Share on other sites

Все таки хочу вернуть тему к своему вопросу: есть ли у кого подобный опыт, если да, то как делали? Давайте не будем уклоняться в словоблудство - я и так знаю, что конструктор это творец. (говорю без иронии). Но и у творцов тоже определенные сроки/задачи/обязательства и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Все таки хочу вернуть тему к своему вопросу: есть ли у кого подобный опыт, если да, то как делали? Давайте не будем уклоняться в словоблудство - я и так знаю, что конструктор это творец. (говорю без иронии). Но и у творцов тоже определенные сроки/задачи/обязательства и т.д.

"Халтурный" опыт - 10-12 баксов за прямой фасад. КМ+кмд.

За 3д по кзоту до 20% от стоимости, но я делал халтурные простые за 12. Это если сделка.

Link to comment
Share on other sites

"Халтурный" опыт - 10-12 баксов за прямой фасад. КМ+кмд.

За 3д по кзоту до 20% от стоимости, но я делал халтурные простые за 12. Это если сделка.

Я так понимаю, что прямой фасад 10-12$/м.кв.?

А что значит 3D по КЗОТу? Наверно по ЕСКД....?

Link to comment
Share on other sites

Я так понимаю, что прямой фасад 10-12$/м.кв.?

А что значит 3D по КЗОТу? Наверно по ЕСКД....?

Да, всё по ЕСКД(в основном заказчик требует чертежи в свой цех). 3Д - это зимний сад.

Link to comment
Share on other sites

Давайте попробуем обсудить... Можно ли это вообще сделать? Есть ли в этом смысл?

Вопрос, конечно, интересный. Мучает уже несколько лет. К сожалению, готовых ответов и решений пока нет. Больше только наблюдений.

Но, кажется мне, вопрос поставил ты несколько общО и в то же время узко. Тут, наверное, надо выделять цели и задачи КБ и методы решений.

А нормирование, - ненормированная всегда конструкторская работа была, еще с совка. Вот и встает сразу вопрос о вознаграждении.

Link to comment
Share on other sites

......

Но, кажется мне, вопрос поставил ты несколько общО и в то же время узко. Тут, наверное, надо выделять цели и задачи КБ и методы решений.

Согласен Саш! Но я не конструктор и опыта работы в советском КБ у меня, к великому сожалению, нет. Есть только мой нач. КБ, который в закрытых КБ все зубы съел.

Работу КБ над проектом я представляю примерно так (применительно к нашим условиям и СПК):

1. Проведение замеров;

2. Создание эскизного проекта (КМ) и согласование его с заказчиком или проектной организацией;

3. На основании КМ точный расчет :D стоимости комплектующих и выдача этого всего коммерческому отделу.

4. Заказ материалов в снабжении;

5. КМД;

6. Авторский надзор за цехом (если надо) и за монтажниками (обязательно.)

 

 

Да еще вот, что ведь под задачи формируется определенная структура КБ, определенный алгоритм работы над проектом - это вообще отдельная тема!

Давайте попробуем расписать цели и задачи.

Цель: собственно проект, с наименьшими затратами и усилиями реализуемый. Именно в этом суть работы конструктора. Не просто дешевле, а так, что бы и овцы целы и волки сыты.

Задача: предложить заказчику решение удовлетворяющее его потребностям и вИдению и в тоже время реализуемую на мощностях предприятия.

Методы: ну тут так просто не распишешь.

 

А нормирование, - ненормированная всегда конструкторская работа была, еще с совка. Вот и встает сразу вопрос о вознаграждении.

Уже написал, что нет у меня опыта работы в КБ, :( зато есть директор, который был научным сотрудником и у которого был ПЛАН работы, со сроками! :rolleyes:

Ну и кроме того есть и у него и у меня желание понять как правильно ставитьб задачу, соответственно как правильно расчитать свои сроки (проектирования/*производства и т.д.) ну и коенчно как платить.

а то получается 10-12$ за прямой фасад х 1000 м.кв.= 10000-12000$ :( В абсолютных цифрах многовато... Да и что там на прямом-то за работа? Хотя конечно работы и там полно - если со всеми моими пунктами исполнять. Но все же...?

Вот и предлагаю обсудить. Здесь нас много работающих с конструкторами и конструкторами и вообще на проектах. Давайте мнения!

Link to comment
Share on other sites

...Вот и предлагаю обсудить. Здесь нас много работающих с конструкторами и конструкторами и вообще на проектах. Давайте мнения!

 

А Вы у своих спрашивали? Довольны з/п работники? Или по выходным и вечерам проекты на лево рассчитывают, как 90 % конструкторов в нашей стране. По пальцам могу пересчитать где конструкторам платят более менее. Хотя тоже, конструктора разные бывают.

 

 

 

В СССР был один из методов нормирования труда: форматками. За основу брался А4. Все чертежи переводились в количество от в формата А4:

 

Кол-во А4 в шт.*коэф-т заполнения чертежа*коэф-т сложности*Такса=З/П бедолаги конструктора

 

Как вариант . Но этот метод , на мой взгляд, не очень. Хотя...

 

Где была у меня таблица определения коэф-та сложности чертежа...и коэф-ты заполнеия...Что -то в этом роде. Давно видел эту книженцию. Надо поискать.

Edited by Konstruktor
Link to comment
Share on other sites

...

Где была у меня таблица определения коэф-та сложности чертежа...и коэф-ты заполнеия...Что -то в этом роде. Давно видел эту книженцию. Надо поискать.

 

...нашел вот: http://tregchod.narod.ru/ :( Рекстер, нормирование не такая простая задача :( Идите по этой ссылке как раз по теме нормирование труда КБ, очень много, мож что полезное почерпнете. Удачи!

 

Хотя лучший вариант оклад и проценты от объекта , только договорится в сумме, и если оплата и условия достойные, ни один работник халявить не будет. :rolleyes:

Edited by Konstruktor
Link to comment
Share on other sites

...зато есть директор, который был научным сотрудником и у которого был ПЛАН работы, со сроками!..

Все эти нормы и планы позволяли содержать огромные КБ и ТО, где вело неспешную работу, огромное количество высококвалифицированных работников. ;)

 

/Я, как бывший главный технолог-нач. ТО одного производства, одного из заводов МЭП. :igz: /

Link to comment
Share on other sites

Здесь нас много работающих с конструкторами и конструкторами и вообще на проектах. Давайте мнения!

В пору моего "конструкторствования" мне платили очень хорошую по тем меркам зарплату, так что не было даже желания "халявить". Когда работа достойно оплачивается, то есть стимул хорошо поработать. Правда, вскоре мне это наскучило ;)

Rexther, задумка твоя, конечно, хороша, но ой как сложно будет вычислять проценты!

Link to comment
Share on other sites

По моим наблюдениям, конструктор, как впрочем и любой Инженер (человек интеллектуального труда с большой буквы) не должен быть зажат рамками норм. При авралах случаются ошибки, а ошибки конструктора в сотню раз дороже ошибки рабочего (хотя бывают исключения). Ключевая фигура - начальник бюро. Ему нужно платить очень. Он видит результаты каждого и если он хороший начальник, то конструктор работает не за страх, а за совесть все положеные 16-25* часов в сутки. :igz: Он же должен стимулировать материально передовиков, и вовремя заменять отстающих неофитами. Инженер, даже с 20-30 летним стажем должен иметь "биоблиотечные дни" - если кто-то помнит такие ;)

 

* Как Инженегр - ударник ментального труда, я сам знаю, что работаю не только в офисе, но и дома, и даже во сне.

Link to comment
Share on other sites

По моим наблюдениям, конструктор, как впрочем и любой Инженер (человек интеллектуального труда с большой буквы) не должен быть зажат рамками норм. При авралах случаются ошибки, а ошибки конструктора в сотню раз дороже ошибки рабочего (хотя бывают исключения). Ключевая фигура - начальник бюро. Ему нужно платить очень. Он видит результаты каждого и если он хороший начальник, то конструктор работает не за страх, а за совесть все положеные 16-25* часов в сутки. :D Он же должен стимулировать материально передовиков, и вовремя заменять отстающих неофитами. Инженер, даже с 20-30 летним стажем должен иметь "биоблиотечные дни" - если кто-то помнит такие <_<

 

* Как Инженегр - ударник ментального труда, я сам знаю, что работаю не только в офисе, но и дома, и даже во сне.

Очень правильные слова, готов подписаться под каждым. ;)

От себя добавлю. Нормирование работы хорошего инженера заключается порой в том, чтобы вовремя выпереть его из офиса,- хотя бы часа через два после офицального конца рабочего дня. Действительно, пусть отдохнет, если сможет :igz: .

Вот такого конструктора всячески нужно поддерживать в финансовом плане.

А вот инженера ... (забыл фамилию), который "не согласен с таким окладом жалования" надо, по выявлению, незамедлительно определить к конкурентам.

Link to comment
Share on other sites

Да вот в том то и есть, ..... (тут была не нормативная лексика! <_< ), загвоздка! Я тоже пытаюсь быть инженегром и тоже прекрасно понимаю, что работают мозги иноц раз вообще не выключаясь. Прекрасно помню случай как мы собирались покупать вырубную пилу фирмы GRAULE и я всю ночь, во сне жене разъяснял КАК на этой пиле профиль обрабатывается! ;):D (утром .... получил дополнительную консультацию! :igz: )

Но вот при возникновении казалось бы рутинных, повседневных вопросов порой удивляешься сколько на них потрачено времени!

Пока понял одно: настоящего конструктора необходимо останавливать, иначе он в порыве усовершенствования конструкции никогда не дойдет даже до КМ, не говоря уж про КМД :D - совершенству вель нет предела.

Дима, с тобой полностью согласен. Но опять же вопрос - как определять цену специалиста и величину премии? "По рынку" - это только часть процесса. Например, не взирая на опыт количество ошибок это в чистом виде "человеческий фактор".

Link to comment
Share on other sites

Например, не взирая на опыт количество ошибок это в чистом виде "человеческий фактор".

У курсантов военных училищ, и молодых офицеров есть поверье - сумма званий и знаний -величина постоянная ;)

На опыт (в годах) можно не взирать, но на ошибки (в штуках на кв.м)....

Edited by DeDmitry
Link to comment
Share on other sites

Но опять же вопрос - как определять цену специалиста и величину премии? "По рынку" - это только часть процесса. Например, не взирая на опыт количество ошибок это в чистом виде "человеческий фактор".

Экспериментальные данные:

Конструктор способный перерабатывать 300 - 500 квадратов не совсем стандартных конструкций в месяц плюс примерно столько же боле мене стандартных (разработка к коммерческим 1:2) будучи перегружен в 2; 2,5 раза способен принести убытков 10-12 у.е./кв м, реализуемых конструкций.

Вот и расчет. Вводим еще одного конструктора и платим обоим по 4 у.е. бонуса с метра. Как бы много это кому-либо не показалось. Ибо в результате всеравно получаем экономию мин. в 4000. Не много, но лучше, чем убытки. :igz:

Ахтунг! Не советую повторять эксперимент! ;):D

 

(утром .... получил дополнительную консультацию! <_< )

Напомнил одну хохму с конструкторских посиделок, когда я только въезжал в эту профессию. Может открыть тему, типа, воспоминания дремучего конструктора (производственника) в юморе?

Link to comment
Share on other sites

...... Может открыть тему, типа, воспоминания дремучего конструктора (производственника) в юморе?

Идея-то хороша - многое из этих баек быдут очень занимательны да и не бесполезны. Сколько опыта передается на словах.... это же представить страшно - не возможно ВСЕ задокументировать. ;)

Открывай тему - кто соберется пусть пишет в нее, а ты для начала расскажи свою историю :igz:<_< !

Edited by Rexther
Link to comment
Share on other sites

2,5 раза способен принести убытков 10-12 у.е./кв м, реализуемых конструкций.

Нужно КБ советского типа реализовывать и категории для менеджеров давать..

 

Чтобы убытков не было должен быть главный конструктор(инженер)..

Link to comment
Share on other sites

Нужно КБ советского типа реализовывать и категории для менеджеров давать..

Ты имеешь ввиду категории конструкторам? И систему типа: 1 ведущий, под ним 1 категория, под ними 2-я и 3-я. 3-я занимается тем, что делает КМД.

Так?

 

Еще раз перечитал тему. Спасибо всем кто откликнулся. Но вот, что мы не обсудили: время. Как можно нормировать время, хотя бы при разработке КМД? КМ наверно совсем не реально....

Link to comment
Share on other sites

Ты имеешь ввиду категории конструкторам? И систему типа: 1 ведущий, под ним 1 категория, под ними 2-я и 3-я. 3-я занимается тем, что делает КМД.

В идеале - да. Плюс ещё неплохо бы было аттестацию проводить, чтобы у людей был стимул повышать категорийность.

Ведущий определяет направление, 1-ая категория занимается сложными расчётами, 2-ая стандартными, третья - рисует.

 

 

Еще раз перечитал тему. Спасибо всем кто откликнулся. Но вот, что мы не обсудили: время. Как можно нормировать время, хотя бы при разработке КМД? КМ наверно совсем не реально....

Ну ты раздели по категориям типовые конструкции и по объему. После этого можно ориентировочно проанализировать сколько в прошлых проектах уходило времени и проставить отношение времени к кв.м.

Link to comment
Share on other sites

У друга - своя проектная Ал фирма.

Так вот он нормировал КМД по времени / формату. И говорит что достаточно точно.

Правда у них ЕСКД. А если делать "Упрощенно", то и время меньше.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.