Новый монтажный ГОСТ 30971-2012

[ПРОФЕССОР]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Редко стал заглядывать - много работы. Поэтому извиняюсь, если уже эта тема обсуждалась. Дело в том, что с 1 января 2014 года, вступил в силу новый ГОСТ (скорее новая редакция ГОСТ 30971-2002) 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проёмам. Общие технические условия. Можно ознакомиться здесь:

http://www.gostinfo....&lpage=6&page=2

[Rexther]

Давно не был - не увидел, где обсуждается этот самый ГОСТ ... Хотя, как от старожила форума, ожидалось, что знаете, что у нас специальный раздел ...

Ну, да это-то ладно. А вот почему узкоспециальный вопрос в разделе для ПОКУПАТЕЛЕЙ окон публикуете? ... Так торопились, что некогда на названия разделов глядеть? ...

 

Вот ссылка на специальную тему: http://forum-okna.ru...60

 

Эту тему перенесу куда положено и закрою.

Вам, уважаемый, на вид ставлю: внимательнее!

[bvz34]

Всем привет! Ищу совета у окноведов местных, гуру и акул оконного бизнеса. Изучил я новый ГОСТ этот, что-то добавили, что-то убавили. Не суть. Вопрос в том, как ему следовать, если невозможно выполнить все его условия? Сейчас объясню:

По умолчанию наша организация устанавливает окна без применения каких-либо лент, поскольку в ГОСТе есть рекомендуемые схемы узлов без лент, а с герметиками. Но дело в том, что в нашем городе как-то не очень распространена услуга "Окно под ключ". Честно сказать, мастер по отделке откосов и монтажник оконных/дверных блоков - это совершенно разные люди. Заказчик обычно заказывает окно с установкой, а откосы заказывает в другом месте, или сам делает, или соседа зовет за бутылку))). Таким образом, у нас нет возможности полностью выполнить все слои монтажного шва. Только пена получается. Мы не отказываем заказчикам в монтаже с лентами, но это идет уже как опция, за доп. плату и по инициативе заказчика. Итак, следовать ГОСТу я просто не могу по той причине, что мне за это не платят и не желают получать от меня такую услугу.

Далее. Что касается подготовки проемов. С первичным остеклением все понятно, а вот во вторичке... Естественно, что никакие проемы не соответствуют ГОСТ. И, соответственно, это обнаруживается после демонтажа хлама (хотя, конечно же, и прогнозируется). В договоре мы прописываем, что подготовка проемов не входит в монтажные работы. По сути, приведение проемов в соответствие с ГОСТ - это малярно-штукатурные работы, которые также потребуют определенного времени на высыхание/затвердение.

Получается опять, что я не могу установить окно в соответствии с ГОСТ, т.к. проемы не соответствуют.

Как быть? Был бы очень благодарен, если бы Вы, уважаемые участники форума, написали, как, по Вашему мнению, лучше поступать, что мы правильно делаем, а что нет.

[Леха]

Делайте не по ГОСТ, а по ТУ, разработанному с учетом обязательных положений ГОСТ и утвержденных руководством. Эти ТУ Вы обязаны предоставлять для ознакомления заказчику по первому требованию, и ссылка на него в договоре обязательна. Можете даже разработать собственное СТО.

[glass_techno]

Всем привет! Ищу совета у окноведов местных, гуру и акул оконного бизнеса. Изучил я новый ГОСТ этот, что-то добавили, что-то убавили. Не суть. Вопрос в том, как ему следовать, если невозможно выполнить все его условия? Сейчас объясню:

По умолчанию наша организация устанавливает окна без применения каких-либо лент, поскольку в ГОСТе есть рекомендуемые схемы узлов без лент, а с герметиками. Но дело в том, что в нашем городе как-то не очень распространена услуга "Окно под ключ".....

 

Давно работаете? Как вы все это время "выкручивались"?! Что написано в вашем договоре?

[bvz34]

Делайте не по ГОСТ, а по ТУ, разработанному с учетом обязательных положений ГОСТ и утвержденных руководством. Эти ТУ Вы обязаны предоставлять для ознакомления заказчику по первому требованию, и ссылка на него в договоре обязательна. Можете даже разработать собственное СТО.

Буду благодарен, если ткнете носом... Что за ТУ? Где их взять? На что это хоть похоже? В гугле не забанен, но ничего не понял, каша прям в голове...

 

Можете даже разработать собственное СТО.

А это что?

 

Давно работаете?

Работаем давно. Лет 10 уже...

Как вы все это время "выкручивались"?!

Да никак не выкручивались. Конфликтных ситуаций не было ни разу, 99,9% заказов у нас частники, никаких технадзоров и т.д., и т.п. Сейчас вот объемы стали расти, а соответственно стало расти количество "пациентов" больных потребэкстремизмом. Пока удается нивелировать все спорные моменты, но... Чувствую сам, что нужна какая-то бумажка конкретная, окончательная, брроня))). Сам я интересуюсь, читаю постоянно все оконные "мнения", но вот вопрос именно этих монтажных ГОСТов у меня, как кость в горле… С одной стороны все понимают, и заказчик в т.ч., что ему не нужен никакой ГОСТ, но в случае возникновения каких-нибудь качель в суде, сразу экспертиза скажет - не по ГОСТ, и все ппц, приехали.

Например:

Покупает у меня бабка окно "подешевше", тыщ за 8 без откосов, в какой-нибудь сталинке, где четверти в два кулака. По-хорошему как получается? Не имею я права туда окно устанавливать? (Установка оконных блоков в проемы, имеющие отклонения геометрических размеров, превышающие указанные в 5.2.3, не допускается.)

Юристы говорят: не можешь качественно оказать услугу - не оказывай.

Т.е. получается, что мне нужно бросить весь свой "бизинесс"... Иначе никак?

 

Что написано в вашем договоре?

Касательно монтажных работ написано следующее:

4.1. Монтаж изделий осуществляется согласно указаниям заказчика, которые отражаются в приложении 1. При отсутствии указаний по монтажу, монтаж производится без применения паропроницаемых, гидроизоляционных и пароизоляционных материалов, выполняется только теплоизоляционный слой. В монтажные работы не входит: оштукатуривание и отделка откосов, вынос и вывоз мусора за зону монтажа, восстановление ограждающих конструкций (решеток, перил, старых оконных рам), а также предварительное приведение проемов в соответствие с требованиями ГОСТ 30971-2012. В случае если четверти оконного или дверного проема имеют глубину свыше 90 миллиметров, а также при частичном разрушении проема вследствие его обветшания, компенсация монтажного зазора осуществляется силами Заказчика. В противном случае Заказчик дает указание Подрядчику на осуществление монтажных работ с зазорами, превышающими максимальные рекомендуемые значения ГОСТ 30971-2012.

[Леха]

Да... человек 10 лет работает и не знает, что такое ТУ на монтаж.... и где же такой дремучий заповедник?

 

Технические условия

 

 

Технические условия (ТУ) – это нормативный документ, который устанавливает требование к продукции. Документ разрабатывается изготовителем на конкретный вид изделия. В нем прописываются все стандарты, на соответствие которых должна исследоваться продукция, после чего выдается сертификат соответствия или декларация.

 

Технические условия разрабатываются в соответствии со стандартом ГОСТ 2.114-95.

 

Документ должен содержать следующую структуру:

• введение;
  
• технические требования;
  
• требования безопасности и охраны среды;
  
• правила приемки;
  
• методы контроля;
  
• транспортирование и хранение;
  
• указание по эксплуатации;
  
• гарантии изготовителя;
  
• Приложение А. Общий вид;
  
• Приложение Б. Перечень контрольно – измерительной аппаратуры и вспомогательного оборудования;
  
• Приложение В. Перечень документов, на которые даны ссылки в ТУ;
  
• Приложение Г. Перечень терминов, используемых в ТУ.
  

 

 

 

Номер технических условий складывается из четырёх групп цифр, разделенных дефисами. Например, № ТУ 2216-018-32584520-2012

 

1 группа – это первые четыре цифры кода ОКП продукции (2216);

2 группа – это порядковый номер ТУ присвоенный на предприятие;

3 группа – это код ОКПО производителя;

4 группа – год введения документа в действие.

 

Срок действия технический условий является не ограниченным. Процедура разработки считается простейшей задачей для опытного специалиста и занимает всего несколько рабочих дней.

 

ТУ позволяет сертифицировать технологию монтажа, отличную от ГОСТ-й и это абсолютно законно.

[bvz34]

Да... человек 10 лет работает и не знает, что такое ТУ на монтаж....

Да я абсолютно уверен, что 99,9% участников данного форума такие же как и я))))) Ну вот не знаю, каюсь… Не нужно было. Оно и сейчас вроде не нужно, но чувствую я, что полезно будет на будущее обложиться всякими бумажками.

и где же такой дремучий заповедник?

Да везде за МКАД)))

А у нас большой миллионный город-герой даже!

ТУ позволяет сертифицировать технологию монтажа, отличную от ГОСТ-й и это абсолютно законно.

Спасибо Вам громаднейшее, но количество вопросов только увеличивается.

 

Вот кто эти ТУ должен "придумывать", составлять? Какие-то организации коммерческие? Или госструктуры, надзоры всякие? Где их взять? Или ничего не надо придумывать - все уже придумано до нас? Куды бечь? (Образования технического нет у меня, поэтому с всякими самостоятельными составлениями подобных актов связываться не буду это 100%).

 

Я сейчас расскажу, как мы работаем. Производства у нас своего нет, мы являемся представителями большого оконного предприятия, которое реализует свою продукцию только посредством нас, т.е. представителей и дилеров. Продукция хорошая, на все есть сертификаты и т.д. и т.п. Моя забота: продать товар, провести замерные работы, заключить договор от своего имени, направить все в производство, организовать монтажные работы (без откосов), гарантийные обязательства тоже от меня.

И чтобы было всем понятнее, считаю необходимым пояснить, что работать мы умеем, не хуже других, а может и лучше. Рекламации можно по пальцам пересчитать (за сезон). Я сам работал и сборщиком, и производством потом руководил (монтаж был вне моей компетенции), а как на себя стал работать, так и в робе пришлось не один год отпахать и грузчиком и монтажником. Сам дежурный сам дневальный. Сейчас все у нас по-другому, слава всем богам, и стоит вопрос именно в правоприменительной практике нового ГОСТ в случае возникновения конфликта и в том, как его законно "обойти".

Вот тут сказали про ТУ.. Но вот я не пойму никак, что же это должна быть за бумажка, которая позволит мне воткнуть окно в кривой проем, тем самым не нарушив ГОСТ? Если не сложно, в двух словах, плиз...

[glass_techno]

...

Вот тут сказали про ТУ.. Но вот я не пойму никак, что же это должна быть за бумажка, которая позволит мне воткнуть окно в кривой проем, тем самым не нарушив ГОСТ? Если не сложно, в двух словах, плиз..

 

В двух словах - вы пишете свой ГОСТ, называете его Технические Условия!

 

В договоре пишете - "делаем по ТУ", клиент подписывает, что согласен!

 

P.S. Можете туда даже заделку швов пластилином написать!

[Леха]

Разработку ТУ можно заказать в любом строительном институте, если своих специалистов нет. Есть даже компании, которые специализируются на разработке ТУ с привязкой к ГОСТ и СНиП.

[Servesti]

А ТУ кто-то должен утверждать?

[Леха]

А ТУ кто-то должен утверждать?

Органы сертификации, только не все подряд с названиями типа "Новоясеневсая лаборатория", а общепризнанные, имеющие необходимое оборудование и специалистов. Узнать, где можно в том же МИО.

[Шорох]

Органы сертификации, только не все подряд с названиями типа "Новоясеневсая лаборатория", а общепризнанные, имеющие необходимое оборудование и специалистов. Узнать, где можно в том же МИО.

Заблуждаетесь.

Утверждает директор компании + возможно согласование с одной или несколькими компаниями потребителями (переработчиками) продукции по которым производится данный вид продукции, или услуга.

Но ТУ нужно регистрировать.

Выход один и прост как огурец. Разработанный документ называете СТО (стандарт организации) и утверждаете подписью директора с печатью вашей конторы. И все.

Но от потреб экстремизма это вас не спасет. В соответствии с судебной практикой, если вы дотянете дело до суда, эксперт вытянет ВСЕ документы и обязательные к применению и носящие рекомендательный характер.

[glass_techno]

Выход один и прост как огурец. Разработанный документ называете СТО (стандарт организации) и утверждаете подписью директора с печатью вашей конторы. И все.

Но от потреб экстремизма это вас не спасет. В соответствии с судебной практикой, если вы дотянете дело до суда, эксперт вытянет ВСЕ документы и обязательные к применению и носящие рекомендательный характер.

 

То есть ТУ (СТО) не должны ухудшать ГОСТ?

Или какой в них смысл, если на суде эксперт "вытянет ВСЕ документы"?!

[Шорох]

 

То есть ТУ (СТО) не должны ухудшать ГОСТ ?

Или какой в них смысл, если на суде эксперт "вытянет ВСЕ документы"?!

ТУ (СТО) это внутренний документ организации, нормирующий качество оказываемых услуг (в вашем случае), и их объем. А также обязывает все службы, которые упомянуты в ТУ, их выполнять. К примеру, написали вы, "... замерщик должен выполнить замер проемов с посредством лазерного измерителя ХХХХХХ 10", а в натуре данный замер произвели рулеткой. Все, нарушение. Или. "... расстояние между крепежными элементами 600мм", а закрепили через 610 или 590. Опять прокол. Если ваша организации РЕАЛЬНО работает по ИСО и РЕАЛЬНО проходит сертификацию, то ТУ (СТО) по умолчанию быть обязано.

Поинтересуйтесь у своего поставщика ОБ, наверняка он имеет рекомендации и СТО на монтаж от своего системодателя. Воспользуйтесь.

Требования, заложенные в СТО и ТУ, должны иметь величины или соответствующие требованиям ГОСТ или быть более жесткими.

[Леха]

Применение лент не является обязательным по ГОСТ. Соответственно можно разработать такое ТУ, которое, не нарушая требований ГОСТ, зафиксирует определенную технологию монтажа. Например, крепеж - пена - нащельники. Именно так в свое время поступил БФК.

[Шорох]

Применение лент не является обязательным по ГОСТ. Соответственно можно разработать такое ТУ, которое, не нарушая требований ГОСТ, зафиксирует определенную технологию монтажа. Например, крепеж – пена - нащельники. Именно так в свое время поступил БФК.

Применение лент и герметиков не является обязательным. Обязательны требования к слоям внешнему, внутреннему и центральному. Придумайте иной метод, чем ленточно-мастичный. Проведите сертификационные испытания. Применяйте.

Если мне не изменяет память, то для БФК ряд документов Красноярскстройсертификация составляла, и применение их технологии возможна с рядом оговорок.

[Леха]

Иной метод - это нащельники (БФК).

Можно банально краской закрашивать, но этот метод скорее к "мастичным".

 

Главное - это и должно быть прописано в ТУ, чтобы не было разно пониманий - "мне ленточки надо, потому что ГОСТ, а Вы мне чем-то мажете".

[bvz34]

Поинтересуйтесь у своего поставщика ОБ, наверняка он имеет рекомендации и СТО на монтаж от своего системодателя. Воспользуйтесь.

Да, есть такое, выдали нам еще давно очень. Называется "Руководство по монтажу окон из ПВХ-профилей ООО "Века Рус". Москва - 2005, утверждено господином Бекхофф Й.Л. (ООО "Века рус"). Фолиант о 140 страницах. Там без пол литры не разобраться. Вернее, разобраться можно, там все на основе ГОСТов и как правило для первичного остекления. Куча формул и заковык.

 

Или какой в них смысл, если на суде эксперт "вытянет ВСЕ документы"?!

Вот и я не пойму тогда смысл. Если я, человек с юридическим ВО, без какого-либо технического, придумаю и напишу это самое СТО и там будет написано, что швы мы заполняем коровьими лепешками, то все ОК? Ну а чо... Поставлю свою подпись, напишу "Утверждаю", и печать ИП свою для пущей убедительности. Пропишу это в договоре, дам заказчику на подпись. Ведь главное, чтоб заказчик согласился на такую технологию, правильно?

Обязательны требования к слоям внешнему, внутреннему и центральному. Придумайте иной метод, чем ленточно-мастичный. Проведите сертификационные испытания. Применяйте.

Если мне не изменяет память, то для БФК ряд документов Красноярскстройсертификация составляла, и применение их технологии возможна с рядом оговорок.

Вот пример 1:

Хочет человек заказать у меня окно. Четвертей у проема нет. Заказчик отказывается от установки фальшчетверти (уголков), мотивируя это тем, что потом он будет делать фасад (утеплять) и фасадом зайдет на ОБ. Говорит, мол поставьте мне просто с пеной (или ничего не говорит), а мы потом все сделаем как надо. Ставим ему окно, ему потом жена или теща говорит, что нужно, чтобы открывалось направо, а не налево, читает в интернетах ГОСТ и решают отжать бабки за окна или добиться переделки, ссылаясь на нарушения ГОСТ. Как быть?

Пример 2.:

Подготовка проемов. Кто это должен делать, если а) за это не платят, б) наша организация не выполняет малярно-штукатурных работ?

[Шорох]

Да, есть такое, выдали нам еще давно очень. Называется "Руководство по монтажу окон из ПВХ-профилей ООО "Века-Рус". Москва - 2005, утверждено господином Бекхофф Й.Л. (ООО "Века рус"). Фолиант о 140 страницах. Там без пол литры не разобраться. Вернее, разобраться можно, там все на основе ГОСТов и как правило для первичного остекления. Куча формул и заковык)))

Века-Рус не на пустом месте пишут документы, с ними активно господин Кривошеин работает и работает не по системе 3П, а отталкиваясь от накопленного опыта испытаний СПК и швов монтажных. Кстати крайний документ их очень и очень адекватен, причем направление на проектные организации.

Вот и я не пойму тогда смысл. Если я, человек с юридическим ВО, без какого-либо технического, придумаю и напишу это самое СТО и там будет написано, что швы мы заполняем коровьими лепешками, то все ОК? Ну, а чо..Поставлю свою подпись, напишу "Утверждаю", и печать ИП свою для пущей убедительности. Пропишу это в договоре, дам заказчику на подпись. Ведь главное, чтоб заказчик согласился на такую технологию, правильно?

Правильно, только договор еще грамотно составить нужно, раз вы человек с ВО.

Вот пример 1:

Хочет человек заказать у меня окно. Четвертей у проема нет. Заказчик отказывается от установки фальшчетверти (уголков), мотивируя это тем, что потом он будет делать фасад (утеплять) и фасадом зайдет на ОБ. Говорит, мол поставьте мне просто с пеной (или ничего не говорит), а мы потом все сделаем как надо. Ставим ему окно, ему потом жена или теща говорит, что нужно, чтобы открывалось направо, а не налево, читает в интернетах ГОСТ и решают отжать бабки за окна или добиться переделки, ссылаясь на нарушения ГОСТ. Как быть?

Пример 2:

Подготовка проемов. Кто это должен делать, если а) за это не платят, б) наша организация не выполняет малярно-штукатурных работ?

 

Извините, а вы в договоре сумму одной строкой пишите? А указываете объем работ? Иль " ... изготовить по размерам и установить по адресу...", за это и в правду несложно бабки отжать.

Подготовка проема - громкая фраза, за которой процентов 90 нехочух укрывается. Оштукатуривание с финишной отделкой от вас ГОСТ не добивается, в ряде случаев простого обеспыливания с праймированием достаточно. И первое и второе можно отнести к подготовке проема. Только первое никому не нужно в виду не только большой себестоимости и многодельности и потому, что в ряде случаев ухудшает теплотехнику узла примыкания. Обеспыливание с праймированием и стоят копейки, и времени крохи требуют.

[bvz34]

 

Извините, а вы в договоре сумму одной строкой пишите? А указываете объем работ?

Да, сумму пишем одной строкой. Но дело не в этом. С этим там все нормально. Вы ведь согласитесь, что это мало относится к объекту обсуждения?

 

Оштукатуривание с финишной отделкой от вас ГОСТ не добивается, в ряде случаев простого обеспыливания с праймированием достаточно. И первое и второе можно отнести к подготовке проема.

Ну, так ГОСТ вообще ничего не пытается определить под понятием подготовка. ГОСТ пишет, какие проемы быть должны и точка. В другие ставить нельзя.

 

Правильно, только договор еще грамотно составить нужно, раз вы человек с ВО.

ОК, спасибо вам всем, друзья! Буду писать свои ТУ. И последний вопрос:

На основании какого документа (НПА) я имею право руководствоваться своими ТУ вместо ГОСТ? Где об этом можно прочитать?

[bvz34]

Всем привет! Прошло 2 года почти, поднимем темку)))).

ТУ эти и СТО я так и не написал, как работали, так и продолжаем. Вопрос следующий:

 

Глава 1 обсуждаемого ГОСТа гласит:

 

Требования настоящего стандарта предназначены для применения организация-ми, осуществляющими деятельность в области строительства и проектирования, независимо от форм собственности и государственной принадлежности.

 

Итак, обязан ли я следовать положениям данного ГОСТ, если моя организация не осуществляет ни строительной деятельности, ни проектированием тем более? Ведь услуга по установке или замене оконных блоков ни есть строительство? Или я ошибаюсь?

[Sadikov GmbH]

Промышленность-обрабатывающая промышленность- строительство и производство строй материалов - производство и монтаж СПК - дилер - монтажник - анкер