Viktor75 Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 По моему мнению ошибка замерщика, это невозможность исполнить тот или иной заранее спроектированный и согласованный узел с установленными допусками. ГОСТ или ТУ не имеет значения. За размер должен отвечать исполнитель, а вот за такие параметры как глубина установки, величина захода рамы за четверть, высота подоконника, высота установки ручки, конструкция монтажного шва, и т.д. должны доводиться до заказчика и желательно под роспись. Так-же если заказчик хочет окно иной конфигурации, чем у него стояло ранее, без согласования - предупреждать о возможных последствиях и тоже под роспись. За свою "хотелку" нужно нести ответственность самому, а за технические решения и размеры исполнитель. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Viktor75 Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 Это означает, что любую проблему можно решить глядя сверху (надо уметь подняться над ситуацией) или снизу (нужно много-много копать, и когда нибудь окажешься в Австралии ) Если не сгоришь на пол пути. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Viktor75 Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 Отклонение от процедур принятых в компании, приведшее к конфликтной ситуации с заказчиком. Как то так. А если не привело к конфликтной ситуации? Что, ошибка перестанет быть ошибкой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 Просто, чем лучше пытаюсь разобраться, тем бОльшие дыры обнаруживаются.И это только начало! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 (изменено) все несоответствия изделия проему в стене за счет исполнителя.Можно поподробнее? Как замерщик должен определить размер монтажного зазора? Справка: по 30971 - 20-60 мм, по 52749 - 20-35 мм. И всё это - не вскрывая откосов!!! У него что, - рентгеновский аппарат в глазу? Далее. Технологию заделки зазора под подоконником, забитого ватниками строителей, размер которого выясняется, как правило, при монтаже, а, заодно, и под откосами, тоже должен прорабатывать и осмечивать замерщик своим рентгеноглазом? А стальную балку, в которую упирается снизу старая коробка, он как должен проинтуичить? Когда я клиентке объясняю, что вылет коробки из четвертей продиктован традиционной технологией установки москитных сеток, она бьётся в истерике и кричит, что сеток не заказывала, что точно знает, что ОКНА МАЛЫ, а мы все - гады и сволочи; и в размерах она ничего не понимает, так как в школе не училась.... Вот я и спрашиваю: ЧТО ТАКОЕ СООТВЕТСТВИЕ ИЗДЕЛИЯ ПРОЁМУ, И ГДЕ ЭТО ЗАПИСАНО? Изменено 30 июня, 2011 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
spp Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 ....Вот я и спрашиваю: ЧТО ТАКОЕ СООТВЕТСТВИЕ ИЗДЕЛИЯ ПРОЁМУ, И ГДЕ ЭТО ЗАПИСАНО? Записано в руководстве фирмы, являющееся традиционным и проверенным практикой. Если кто-то с этим не хочет согласиться, в силу своих субъективных домыслов, все делается, но ответственность перекладывается на этого "кто-то" Другое дело, когда при замере объяснил, проем +40...50мм, привезли ОБ, а он меньше на те же 40...50, вот это уже ошибка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 По материалам свободной энциклопедии: "Ошибка — несоответствие между объектом или явлением, принятым за эталон (материальный объект, решение задачи, действие, которое привело бы к желаемому результату), и объектом/явлением, сопоставленным первому." По-моему, замечательное определение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 Павел Анатольевич снова поднимает актуальные и интересные вопросы ИМХО ошибка замерщика - это явные ошибки, связанные с "проблемным" производством, доставкой и монтажом. Например, лоджия, которую невозможно пронести по подъезду из-за размеров, ошибочные размеры (был у нас талант, который пролетал на каждом балконном блоке сантиметров на 10-15 по ширине...). То, что связано с объектом, техническими параметрами помещения, пожеланиями заказчика - это компетенция замерщика. Явный пролет, связанный с размерами, никак не может быть связан со скрытыми дефектами проемов! В свое время была практика при сомнениях монтажников в размерах вызывать на объект замерщика, чтобы разрешать вопросы все до начала монтажа, но получалась куча мала и отказались от этого... Дефекты проемов, которые невозможно обнаружить без разбора проемов (привет Владимиру Евгеньевичу ) должны на месте обсуждаться с заказчиком. У меня дома 5 окон мерил замерщик, который никогда в глаза не видел монтажников, которые их ставили. При разборе проемов монтажники плевались на все - на замерщика, на стены. Но после монтажа они признались, что лучше замерить эти окошки было нельзя и если бы они сами мерили, то вряд ли получились бы размеры, настолько близкие к идеальным для того бедлама, который звался оконными проемами в моем доме... Задача замерщика (ИМХО) минимизировать возможности возникновения проблем на объекте, поэтому взрослые дяденьки, задающие кучу вопросов, вызывают у меня больше доверия, чем молодые веселые балагуры, которые на взгляд определяют толщину штукатурки на откосах сталинки... Хотя клиенты пугаются таких дяденек в большинстве своем - странно, когда пришли 5 человек и сняли 2 размера не задавая лишних вопросов, а шестой начал интересоваться количеством литров в аквариуме и сколько человек будет спать в соседней комнате... Подозрительно однако... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 30 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 30 июня, 2011 По материалам свободной энциклопедии: "Ошибка — несоответствие между объектом или явлением, принятым за эталон (материальный объект, решение задачи, действие, которое привело бы к желаемому результату), и объектом/явлением, сопоставленным первому." По-моему, замечательное определение. По-моему, тоже. Что примем за эталон? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
spp Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 (изменено) По-моему, тоже.Что примем за эталон? В том и суть, где он - эталон? В палате мер и весов его нет и не будет, гост тоже не дает никакого жесткого требования, только рекомендации. С вопросом: "А у меня стандартное окно?", у меня появляется скрежет зубовный, где он, этот пресловутый стандарт? Подытоживая: дайте мне константное значение, и я буду, даже не следовать, тоже не всегда получится, а стараться максимально к нему приблизиться. Остальное от лукавого. Изменено 30 июня, 2011 пользователем spp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 С вопросом: "А у меня стандартное окно?", у меня появляется скрежет зубовный, где он, этот пресловутый стандарт? по логике наших НД окно стандартное, а проем должен под него готовиться. В реальности, с целью минимизации трудозатрат, делаем наоборот Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
spp Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 по логике наших НД окно стандартное, а проем должен под него готовиться. В реальности, с целью минимизации трудозатрат, делаем наоборот Вооот! И за эту минимизацию именно мы, производители, берем на себя всю ответственность. Правильно ли это? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 По-моему, тоже.Что примем за эталон? Опять-таки инструкция проведения замера, если и не совсем эталон, то очень близкий к нему документ. За неимением лучшего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 Вооот! И за эту минимизацию именно мы, производители, берем на себя всю ответственность. Правильно ли это? Никто не вынуждает нас брать на себя эту ответственность. Сами решили это делать, потому что меньшее из зол. Почему то однажды решили, что нарушить закон и сделать как удобно и выгодно заказчику и исполнителю предпочтительнее, чем соблюсти закон и сделать как неудобно, но правильно. Никто извне к такому решению не принуждает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 30 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 30 июня, 2011 (изменено) Опять-таки инструкция проведения замера, если и не совсем эталон, то очень близкий к нему документ. За неимением лучшего. А инструкцию на основании каких документов писать? От балды? ГОСТ 30971-2002, п.В.2.2 ... При обследовании строительного объекта кратко описывают его назначение, этажность, ориентацию, техническое состояние здания..., состояние вентиляционной и отопительной систем. ... Замеры фактических геометрических размеров стеновых проёмов выполняют с использованием методов по ГОСТ 26433.0, ГОСТ 26433.1 и ГОСТ 26433.2 ... Почему то однажды решили, что нарушить закон и сделать как удобно и выгодно заказчику и исполнителю предпочтительнее, чем соблюсти закон и сделать как неудобно, но правильно. А какой закон нарушили? Изменено 30 июня, 2011 пользователем Antipov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 А инструкцию на основании каких документов писать? От балды? ГОСТ 30971-2002, п.В.2.2 ... При обследовании строительного объекта кратко описывают его назначение, этажность, ориентацию, техническое состояние здания..., состояние вентиляционной и отопительной систем. ... Замеры фактических геометрических размеров стеновых проёмов выполняют с использованием методов по ГОСТ 26433.0, ГОСТ 26433.1 и ГОСТ 26433.2 ... на окна ГОСТ есть... на монтаж ГОСТ есть... а на составление техзадания нет интересно, а у европейцев нет никаких подобных документов? на основании чего-то же они делают замеры (по-моему с точки зрения техрегламентов у них получше, чем у нас...) Например что-нибудь в РАЛе... А какой закон нарушили? да по сути своей никакой отклонились от рекомендательного ГОСТа... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 30 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 30 июня, 2011 на окна ГОСТ есть... на монтаж ГОСТ есть... а на составление техзадания нет... http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=244325 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Viktor75 Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 По-моему, тоже.Что примем за эталон? Стандартное, утвержденное установленным образом и согласованное с заказчиком техническое решение узлов примыкания с установленными допусками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 Стандартное *каким стандартом нормируется?*, утвержденное установленным образом *что за образец?* и согласованное с заказчиком техническое решение узлов примыкания с установленными допусками *кем установленными?*. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=244325 исходя из реалий мне видется некое подобие инструкции, утвержденное какой-либо "научной" организацией (типа МИО, например)... ну скажем так, для прикрытия тылов и более-менее общих пониманий вопроса Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Viktor75 Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 ГОСТы ГОСТами, но есть еще ТУ. Почему молоко или тушенку, сделанную по ТУ мы кушаем за милую душу, а окна сделанные по ТУ не принимаем. Хотите называйте это "от балды", хотите проведите сертификацию на соответствие узлов примыкания требованиям ГОСТов. Важно то, что заказчик информирован о работах и о конечных результатах (в цифрах), которые будут осуществляться за его счет и при желании может проверить качество проведенных работ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fabiana Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 ГОСТы ГОСТами, но есть еще ТУ. Почему молоко или тушенку, сделанную по ТУ мы кушаем за милую душу, а окна сделанные по ТУ не принимаем. Хотите называйте это "от балды", хотите проведите сертификацию на соответствие узлов примыкания требованиям ГОСТов. Важно то, что заказчик информирован о работах и о конечных результатах (в цифрах), которые будут осуществляться за его счет и при желании может проверить качество проведенных работ. соглашусь, но должен быть общий стандарт какой-то, на основании которого можно что-то свое разрабатывать. Потому что иначе это уже будет разброд и анархия Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
spp Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 (изменено) соглашусь, но должен быть общий стандарт какой-то, на основании которого можно что-то свое разрабатывать.Потому что иначе это уже будет разброд и анархия И я за такую трактовку. Если смотреть совсем уж широко, то если при строительстве дома, размер ОБ прописаный в проекте принимался как стандартный, ну давайте и мы делать в соответствии с тем проектом. И пусть м/с не устанавливается, готовьте проем под эту фичу, что вы от меня хотите, я сделал по проекту. А если ОБ оказался меньше проема, но изготовлен по проектным значениям, все равно будут орать - ошибка! И вывод будет сделан на основании оптических восприятий. Так как, виноват замерщик, проектировщик, или строитель, сделавший этот проем? Изменено 30 июня, 2011 пользователем spp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 30 июня, 2011 Share Опубликовано: 30 июня, 2011 (изменено) А какой закон нарушили? А почему это мы самовольно без всякого согласования меняем внешний вид дома? Демонтируем незаконно согласованные окна (в смысле, убираем то что согласовано без разрешения), ставим "непоймичего"? Кто разрешил? Градостроительный кодекс, ст. 51, п.4. "При осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком, застройщик или заказчик должен подготовить земельный участок для строительства и объект капитального строительства для реконструкции или капитального ремонта, а также передать лицу, осуществляющему строительство, материалы инженерных изысканий, проектную документацию, разрешение на строительство. ..." Градосторительный кодекс, ст.4, п.1. "Законодательство о градостроительной деятельности регулирует отношения по территориальному планированию, градостроительному зонированию, планировке территории, архитектурно-строительному проектированию, отношения по строительству объектов капитального строительства, их реконструкции ..." Градосторительный кодекс, ст. 1 "... 14) реконструкция - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей (далее - этажность), площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения;..." К инженерным сетям относится вентиляция, которую мы затрагиваем меняя окна. Значит проводим реконструкцию. Значит должны требовать с заказчика соответствующее разрешение, материалы инженерных изысканий, проектную документацию. Нет документов - нет работ (это по закону). Изменено 30 июня, 2011 пользователем Настя С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 30 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 30 июня, 2011 (изменено) Нет документов - нет работ (это по закону). В Постановлении Правительства Москвы от 8 февраля 2005 г. N 73-ПП "О порядке переустройства и (или) перепланировке жилых и нежилых помещений в жилых домах на территории города Москвы" читаю: Примечания: ... 3. Мероприятия (работы), выполняемые без оформления проектной и разрешительной документации: ... 3.1. Ремонт (косметический) помещений, в том числе с заменой отделочных покрытий стен, полов, потолков, наружных столярных элементов без изменения рисунка и цвета. Т.е. если я рисунок и цвет не меняю - никаких согласований, эскизов, проектов по закону мне не надо. Я понимаю, что приведённый мною документ действителен только для Москвы, но предположу, что подобные докуметы есть и в других субъектах Федерации. ============ А, вообще, замечательная ссылка. Спасибо, Настя! До Градостроительного Кодекса я ещё не добирался. К инженерным сетям относится вентиляция, которую мы затрагиваем меняя окна. Изменено 30 июня, 2011 пользователем Antipov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.