Статья в газете "Стеклопакеты с серебром - что это?"

[Оконщик.ру]

Извиняюсь - может не совсем в том разделе, надеюсь модераторы меня простят и переместят в нужное место.

 

Но вот такая статья уже 2 раз к ряду выходит в одной из уважаемых газет областного центра. Ваше мнение уважаемые коллеги?

 

И если не сложно - голосуем.

 

Заранее благодарю

 

 

Может подведем итоги? - И так "Стеклопакеты с серебром - это?"

 

- мое лично мнение, что через пару лет "Серебряные окна" станут стандартом. Помню начинали сотрудничество в 2006 с одной крупной организацией по производству ПВХ-окон, тогда они предлагали на выбор: обычный стеклопакет или энергосберегающий. Созванивался в прошлом году с ними - только энергосберегающий стеклопакет.

 

Ваше мнение?

[Настя С.]

Мнение такое. Панацеи здесь не существует и не может существоватьв принципе. Есть исходная ситуация, существуют задачи, которые будет решать новое окно и, в соответствии с исходной ситуацией и задачами, есть решение. И так как у всех исходная ситуация разная и задачи разные решение не может быть одним и тем же.

[практик]

Как год от года модель любой машины - от гольфа до кукурузера - растёт в размере, комплектации и соответственно в цене, так и окна становятся всё "серебристее" и серебрянее.

И это хорошо. Потребитель должен иметь иллюзию выбора.

[Antipov]

Ваше мнение уважаемые коллеги?

Заранее благодарю

Честно? Умные все.

Смотрим по порядку (как в статье):

 

"... мы часто слышим рекламу стеклопакетов с напылением серебра..."

Я, наверное, в какой-то другой стране живу. Я не часто, совсем не часто слышу такую рекламу.

 

Антон: "...необходимо... заполнять такой стеклопакет аргоном."

Мне пока не приходилось встречать серьёзных заявлений на эту тему. Т.е. подкреплённых испытаниями данных, что без аргона такой с/п быстро теряет свои энергосберегающие свойства.

 

Анна: "...Если не использовать данную рамку, аргон быстро улетучится..."

Ой. С чего бы это? Терморамка герметичнее обычной?

 

Анна: "...срок службы даже таких стеклопакетов не велик: всего 4-5 лет."

Когда-то и я в эту байку верил. На самом деле оказалось... кхм... не совсем так.

 

Андрей: "...Если окно качественно установлено, нигде нет продуваний и оно полностью герметично, у Вас будет тепло дома."

А я-то думал, что тепло от батарей... а от герметичности - плесень с конденсатом...

 

Сергей: "...думал, что на балконе будет также тепло, как в комнате..."

Вот кому учебники по физике читать надо. И по арифметике заодно.

 

Есть такая штука, как температура поверхностей. Кто-нибудь будет спорить, что при прочих равных температура стекла внутри помещения будет выше у того стеклопакета, у которого сопротивление теплопередаче выше?

Нет?

Следовательно, на нём позже выпадет конденсат.

Следовательно, применение энергосберегающих стёкол позволяет улучшить комфортность помещения.

Так думаю.

 

P.S. Не голосовал. Не нашёл подходящего ответа.

Edited May 31, 2011 by Antipov

[Windower]

Есть СНиП 23-02-2003 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ,

Расчёт сопротивления теплопередаче с учётом ГСОП взят с потолка (точнее - куплен).

И есть приложение А в ГОСТ 24866-99 СТЕКЛОПАКЕТЫ КЛЕЕНЫЕ СТРОИТЕЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, согласно которому стеклопакеты стандартной толщины 24 и 32мм без низкоэмиссионного стекла вообще не катят.

Только, откуда взялись "стандартные" толщины в Приложении А, может быть, это просто возможности вашего производства?

лошарят потребителя как в 90-х.

В 2001 году Джордж Акерлоф получил Нобелевскую премию за доказательство, что на рынке новых технологий фирмы-владельцы технологий разоряются, так как мошенники впаривают дешёвые подделки, а граждане в этом не разбираются.

Рынок «лимонов»: неопределенность качества и рыночный механизм

Edited June 1, 2011 by Windower

[Windower]

разница между пакетом с LowE и аргоном и простым стеклопакетом составляет максимум 200 рублей за метр. Т.е. 1500 рублей экономии на газе в год покрывают 7,5 метров LowE, или полностью окупают разницу в остеклении 40 метров за 6 лет, если пользоваться приведенным ниже расчетом.

Хорошо, воспользуемся.

0,6 - это сопротивление теплопередаче окна с низкоэмиссионным покрытием стекла, без него - 0,5-0,55.

Посчитаем эффективность низкоэмиссионных окон по сравнению с обычными стеклопакетными, как если бы они давали 8% экономии.

Теплопотери через окна - около 19% (16% - стены, 65% - вентиляционный воздух).

Низкоэмиссионные окна дают увеличение теплозащиты на 20% (с 0,55 до 0,66). Стало быть, теплопотери уменьшаются на 1/5, т.е. на 4%.

За 1 зимний месяц владелец коттеджа платит за газ около 3000 рублей, или 18000 рублей в год. Предполагаемая экономия (с учётом 8%) 16560 х 4% = 0,66 тыс. руб. в год.

В коттедже 20 окон площадью 40 м².

Цена 1 м² обычного окна ПВХ с монтажом порядка 10000 рублей, низкоэмиссионного окна ПВХ - порядка 10200 рублей.

200 х 40 = 8 тыс рублей.

8 : 0,66 = 12 лет.

Всё замечательно, если предположить что окон без стеклопакетов не существует.

[Windower]

на нём позже выпадет конденсат.

Следовательно, применение энергосберегающих стёкол позволяет улучшить комфортность помещения.

Не улучшить, а ухудшить. На нём позже выпадет конденсат при отсутствии вентиляции, перекрытой герметичными окнами. При нормальной вентиляции он и так не выпадет.

Почему всем настоятельно предлагаются окна с повышенным сопротивлением теплопередаче? Да чтобы не текли как можно дольше в герметичном жилище, да ещё с испорченной вытяжкой и закрытым перетоком. Меньше конденсата - меньше судебных дел, очень убыточных в наших условиях.

А за SBS подать в суд будет о-о-очень сложно.

[Antipov]

При нормальной вентиляции он и так не выпадет.

Это не правда. При определённых условиях даже при самой замечательной вентиляции возможно выпадение конденсата.

Другое дело, что на окнах с высоким сопротивлением теплопередаче он выпадет позже.

 

Почему всем настоятельно предлагаются окна с повышенным сопротивлением теплопередаче? Да чтобы не текли как можно дольше в герметичном жилище, да ещё с испорченной вытяжкой и закрытым перетоком. Меньше конденсата - меньше судебных дел, очень убыточных в наших условиях.

Ты уж определись что ли...

Или это (предложение окон с повышенным сопротивлением теплопередаче) тщательно спланированная и осуществляемая во всероссийском масштабе акция суперпрофессиональных монстров-оконщиков, или - результат их же повального незнания и нежелания знать законы физики и основы жизнедеятельности.

Или то, или другое.

Edited June 1, 2011 by Antipov

[Windower]

Или это (предложение окон с повышенным сопротивлением теплопередаче) тщательно спланированная и осуществляемая во всероссийском масштабе акция суперпрофессиональных монстров-оконщиков, или - результат их же повального незнания и нежелания знать законы физики и основы жизнедеятельности.

Или то, или другое.

Это тщательно спланированная и осуществляемая во всероссийском масштабе акция разводил-чиновников (см. статью "Оконная болезнь города"), которая реализуется через монстров-оконщиков с повальным незнанием законов физики и государства.

[DeDmitry]

Расчёт сопротивления теплопередаче с учётом ГСОП взят с потолка (точнее - куплен).

Кто у кого чего купил в 1979 году?

Это статистический комплексный параметр и производные от него рассчеты были введены в СНИП "тепловая защита зданий" за год до Олимпиады-80, а упоминался в различных работах еще с марачного 1937 года.

Так что не надо "болтать ерундой"

[Windower]

в 1979 году

Я имел в виду не методику, а цифры.

[spp]

Это тщательно спланированная и осуществляемая во всероссийском масштабе акция разводил-чиновников (см. статью "Оконная болезнь города"), которая реализуется через монстров-оконщиков с повальным незнанием законов физики и государства.

Не-не-не, ноги то растут с другой стороны, в развитых странах все сводится к стремлению снизить энергозатраты, и как следствие снижение выброса всякой бяки в атмосферу, лито- и гидросферу. Думают люди о своем здоровье. Как же тогда программы "пассивный", "активный" дом? Или тоже развод? Просто у нас как всегда через опу все.

[DeDmitry]

Я имел в виду не методику, а цифры.

Цифры (в СНИПе 2003 года) рождены во исполнение первого ельцинского закона о энергосбережении №28 от 10апреля 1996 года.

ПВХшников тогда, считай что не было

Впрочем СНИП-2003 вступил не везде(отказ в регистрации, в связи с вступлением разрушительного ФЗ ТР №184 от 27 декабря 2002г), а только там, где под него подстроились территориальные нормы.

[4UDO]

Господа, я, скорее всего, чего-то не понимаю. Объясните, пожалуйста.

Есть одно помещение. В помещении есть один проем в стене. Есть 3 одинаково герметичных окна.

Разница следующая:

Окно №1 - пакет 4-Ар16-И4

Окно №2 - пакет 4-10-4-10-4

Окно №3 - пакет 4И-Ар10-4Зак.-Ар12-И4

Если у нас одинаково плохая или хорошая вентиляция, то почему окно с пакетом №3 должно быть хуже, чем окно с пакетом №2? Я вот как раз не понимаю, почему увеличение сопротивления теплопередаче должно отрицательно сказаться на комфортности помещения?

Мне кажется, что вентиляция помещения от типа пакета не зависит вообще. Влажность в помещении тоже. Так же от типа пакета не зависит, когда появится грибок и появится ли он вообще. Или я опять же ошибаюсь?

Ну и последнее, если я ошибаюсь. Какой из преведенных типов пакетов будет оптимальным для среднестатистического многоквартирного дома в средней полосе России, например в Москве?

[DeDmitry]

Окно №3 - пакет 4И-Ар10-4Зак.-Ар12-И4

 

прозрачность такого пакета 50%

Темноватенько...

Хотя в Самаре на солнечной стороне в самый раз

 

И зачем закалка в середине? Лучше закалить внутреннее.

[практик]

.. Предполагаемая экономия..

Добавить сюда экономию электроенергии на работе кондиционера летом при наличии в пакете StopSol или Clima Guard Solar

[spp]

Мне кажется, что вентиляция помещения от типа пакета не зависит вообще. Влажность в помещении тоже. Так же от типа пакета не зависит, когда появится грибок и появится ли он вообще. Или я опять же ошибаюсь?

Не так. Следуя вашему примеру, возьмем две изолированные комнаты, с одинаковой площадью, с одинаковым отоплением, с одинаковой вытяжкой, но в одной простой пакет, пусть будет 4-10-4-10-4, во второй с 4-16Аr-4И. Во второй комнате температура будет выше на несколько градусов, думаю с этим никто не будет спорить, влажность не обязательно, смотря сколько источников, ну раз прочие условия равные, пусть и этот процент будет равным. А если выше температура, значит больше возможности обеспечить приток, либо через постоянно открытый клапан, либо чаще можно себе позволить открыть створку, значит воздухообмен лучше, влажность ниже. А теперь - резко упала температура за бортом, что будет в первой комнате?

[Windower]

Как же тогда программы "пассивный",... дом? Или тоже развод?

Пассивный дом и у них не окупается.

Просто у нас как всегда через опу все.

Нам достаточно перекрыть приточную вентиляцию, чтобы резко поднять температуру грязного воздуха. Мне это удаётся сделать в 300(!) раз дешевле.

[Windower]

Цифры (в СНИПе 2003 года) рождены во исполнение первого ельцинского закона о энергосбережении №28 от 10апреля 1996 года.

Правильно. У нас принцип "экономия любой ценой". И сейчас законы дурные, а тогда - вообще

ПВХшников тогда, считай что не было

Меня - было.

СНИП-2003 вступил не везде(отказ в регистрации, в связи с вступлением разрушительного ФЗ ТР №184 от 27 декабря 2002г), а только там, где под него подстроились территориальные нормы.

Везде подстроились. Лохотрон - штука заразная.

[Windower]

почему окно с пакетом №3 должно быть хуже, чем окно с пакетом №2?

Что означает "хуже"?

почему увеличение сопротивления теплопередаче должно отрицательно сказаться на комфортности помещения?

1) Как правильно было сказано, заметно падает освещённость.

2) Конденсат - индикатор больного помещения. Конденсата нет - дыши "на здоровье" углекислым газом.

вентиляция помещения от типа пакета не зависит вообще. Влажность в помещении тоже.

Это правильно.

Так же от типа пакета не зависит, когда появится грибок и появится ли он вообще.

Это неправильно. Повышается температура стекла - уменьшается конденсат.

Какой из приведенных типов пакетов будет оптимальным для среднестатистического многоквартирного дома в средней полосе России, например в Москве?

Экономически оптимальным - окно без стеклопакета (спаренное или раздельное).

[Windower]

Добавить сюда экономию электроэнергии на работе кондиционера летом при наличии в пакете StopSol или Clima Guard Solar

А что, он действительно много потребляет? Его "родственник" холодильник потребляет копейки.

И ещё. К-стекло можно использовать без стеклопакета, в отличие от И-стекла.

А солнцезащитные стёкла нельзя?

[spp]

Экономически оптимальным - окно без стеклопакета (спаренное или раздельное).

Владимир Евгеньич, уж больно вы консервативны, давайте хоть К-стекло сюда включим?

[Windower]

в одной простой пакет, пусть будет 4-10-4-10-4, во второй с 4-16Аr-4И.

Во второй комнате температура будет выше на несколько градусов,

0,47 и 0,66 соответственно. 0,52 и 0,66 по блоку. В режиме штатного вентилирования (очень грубо) при перепаде 40^о (-20 - +20) увеличение температуры на 1,4^о.

резко упала температура за бортом, что будет в первой комнате?

Смотря на сколько секций увеличена батарея.

[Windower]

Владимир Евгеньич, уж больно вы консервативны, давайте хоть К-стекло сюда включим?

Если экономически окупится - включу.

Но, чтобы освещённость не упала ниже нормы.

Мне сегодня предложили разработать регламент. Оказалось, что все регламенты чудесно разработаны , да только плевали все на них. Теперь буду писать предложения

Edited June 1, 2011 by Windower

[spp]

А что, он действительно много потребляет? Его "родственник" холодильник потребляет копейки.

И ещё. К-стекло можно использовать без стеклопакета, в отличие от И-стекла.

Опередили с К-стеклом.

Много потребляет электрообогреватель, в случае хронического недотопа. С И-стеклом полегче.

Мдя, тема бесконечна...