конденсат, экспертиза, юриспруденция

[Windower]

нет, ну если в шве ничего не будет, то будет дуть, или туда, или обратно по всей площади шва

Так вот это и есть та самая КОНВЕКЦИЯ вместе с теплопередачей и излучением.

Через загерметизированные стыки не дует НИЧЕГО, кроме перечисленных физических явлений.

Господа инженеры! Отбиваясь от потребителей-экстремистов, я специально создал тему О конвекции. Прочтите её, пожалуйста, а то ведь они и вас сожрут.

(Всю зиму мне звонили: "Дует, дует, дует!!!" Спрашиваю: "Откуда?" - "Ну, как бы, это, ну, вообще ДУЕТ! Напишите нам экспертизу, чтобы эти негодные окна поменяли!")

[Windower]

эксперты такие суровые, что законы физики в их присутствии не действуют...

Прямо, как ярославские (тутаевские).

с такими деятелями надо поступать так, как они этого заслуживают: НЕ ПРОБИВАТЬ ИМ ЧЕК, А ПРИЕМКУ-ПЕРЕДАЧУ ТОВАРА -ПРОИЗВОДИТЬ В ЛЕСУ БЕЗ СВИДЕТЕЛЕЙ...

Трупы там же закапываете?

[Windower]

И даже , если в шве будет немного ..., все-равно будет дуть и туду и обратно

А если в шве будет МНОГО, дуть будет ИЗ СТЕКЛОПАКЕТА - сквозь все 3 стекла

[Windower]

менеджер при поступлении от клиентки жалобы на конденсат - отправила сервисника "подтянуть фурнитуру".

( А это, говоря уголовным языком, "прямое попадалово" при судебном разбирательстве. Логика судьи ( не забываем что судьи имеют гуманитарное образование и в НАШЕЙ ФИЗИКЕ-МИЗИКЕ разбираться "НЕ ОБЯЗАНА") такова - раз чегой-то подкручивали - значит изначально был брак...)

Добавлю. Выражаясь языком ЗоЗПП "существенный недостаток - неустранимый недостаток... или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения".

После "подтяжки фурнитуры" закрывать стало трудно, а конденсат продолжает течь ("выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения"), появляется повод для подачи в суд - существенный недостаток. Тем более, что ощутимо ДУЕТ ("конвекция при повышенной влажности напоминает сырой ветер").

Вот так создаются потребители-экстремисты, которые мне потом кричат: "Какие ещё законы физики? Сколько вам ответчики заплатили за то, что вы нам головы морочите?"

Моя задача дать ВСЕМ РОССИЙСКИМ фирмам инструмент , который поможет техдиректорам выстроить абсолютно единообразный порядок работы с "конденсатными" клиентами.

Добавьте сюда ещё "конвекционных".

С одной стороны, в этом ключе разумно было бы при замере окон, хотя бы, проверять состояние вытяжной вентиляции.

С другой стороны: если она не работает, отказываться от выполнения заказа?

И с третьей стороны: что делать, если замер летом, когда в вентиляции нет тяги?

P.S. Господа модераторы, я разрешаю вам удалять мои сообщения без предупреждения и извинения. Вдруг потребители-террористы используют их для незаконного обогащения за счёт производителей?

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Windower

[Windower]

"На твоих окнах - конденсат!!! "...

Скажите, пожалуйста,... где мой прокол???

Отсутствие пакета предупреждений в договоре:______________.doc

Ст. 10 ЗоЗПП соблюдена, по Закону всё чисто. Если только это не Тутаев и не Челябинск, где "законы физики не действуют".

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Windower

[Windower]

Они считают нас КАПИТАЛИСТАМИ и немножечко нам мстят... сколько могут...

По закону о защите прав потребителей все производители окон изначально виновны. И доказать полную невиновность по конденсату в суде первой инстанции можно только потратившись на действительно крутую экспертизу с привлечением вентиляционщиков, спецов с тепловизионной аппаратурой и т.п.

Не поможет. Судья обязан выполнить социальный заказ, подкреплённый деньгами истца.

Демонстрирую перл ЧЕЛЯБИНСКОГО ЭКСПЕРТА:

Ну, и что ваши дилеры будут делать с готовым отзывом и отсутствием вызова на проведение экспертизы в нарушение Гражданского Кодекса? Сидеть и горько плакать? Потому что их уровень подготовки ещё ниже, чем у описанных выше девочек-менеджеров.

Их беда в том, что они решили зарабатывать на торговле окнами, свободно разрешённой в нашем государстве, в отличие от алкоголя, сигарет и лекарств.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Windower

[Windower]

хех... а вы никогда не думали, что откос может быть пластиковым, и пустым, когда шов монтажный нормальный, то это пофиг, а когда его нет, тогда воздух попрет у нас 99% всех замен окон делаются именно так, откосы никто не утепляет, ибо незачем.....

Опять мы добросовестно путаем длинное и зелёное.

Нормальный шов (пена), как правило, негерметичен. Разве что, вдруг там появится пароизоляция

Утепление откосов предохраняет не от инфильтрации, а от переохлаждения и запотевания этих самых откосов.

Так вот, по ГОСТу откосы положено ГЕРМЕТИЗИРОВАТЬ. И инфильтрации там никакой не должно быть, только теплопередача, приводящая к конвекции, которую Вы считаете ДУТЬЁМ.

 

Честно говоря, не думал, что на СВОЁМ форуме (а не на каком-нибудь oknaforum или oknamedia) буду говорить о таких вещах.

Эх, нет тут Пилигрима. Он бы быстро прекратил "разговорчики в строю" на опасные темы.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Windower

[Kazik]

Нормальный шов (пена), как правило, негерметичен. Разве что, вдруг там появится пароизоляция

 

Это почему он не герметичен? и как пароизоляция влияет на герметичность?

 

ПЫСЫ да не путаю я конвекцию с дутьём, вы не правильно меня поняли

[Windower]

Это почему он не герметичен?

Негерметичен потому, что монтажная пена не прилипает к несмоченному проёму (а смачивает монтажный зазор 0,1% монтажников, и то, когда для Президента делают). Да и сама пена имеет некоторую воздухопроницаемость. Может быть, ещё кирпичная стена со сквозными трещинами.

и как пароизоляция влияет на герметичность?

Перекрывает негерметичный монтажный шов.

ПЫСЫ да не путаю я конвекцию с дутьём, вы не правильно меня поняли

Это хорошо. А то, мне уже показалось...

[Kazik]

Негерметичен потому, что монтажная пена не прилипает к несмоченному проёму (а смачивает монтажный зазор 0,1% монтажников, и то, когда для Президента делают). Да и сама пена имеет некоторую воздухопроницаемость. Может быть, ещё кирпичная стена со сквозными трещинами.

 

Если пену не срезать, то всё вполне герметично получается... да и без смачивания нормально она прилипает если проём очищен, все проблемы начинаются когда срезают слой пены изнутри и снаружи, если срез не делать, то продувания крайне редки, бывает конечно пена отщёлкивается от стены, но это исключение скорее чем правило... ну по крайне мере при том монтажном узле который мы используем при монтаже окон под ключ, просто шов пенный получается не 60/70мм, как по госту, а 120-180 мм. А про то что пароизоляция отсекает, не верю, невозможно эту долбанную ленту абсолютно герметично приклеить к стене... и если дуть начнет через шов, то эту ленту "отлепит" потоком воздуха

[Windower]

и если дуть начнет через шов, то эту ленту "отлепит" потоком воздуха

Если откосы установить, но не загерметизировать, ленту уже не отлепит, но дуть будет

А если, как положено, загерметизировать, то и дуть не будет

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Windower

[Kazik]

А если, как положено, загерметизировать, то и дуть не будет

 

если как "надо" все сделать, то и пароизоляция не нужна, ни гост

[viktor24]

Семен Семеныч.......

к/ф "Бриллиантовая рука".

 

Сертификаты замечательные у Вас на ОКОННЫЕ БЛОКИ.

А в рекламе Вы обещаете людям и продаете ОКНА под ключ.

Разницу между окнами и оконными блоками, надеюсь, не надо объяснять?

 

Да, Борис Иванович! У меня соответствующий сертификат на оконную продукцию, соответствующую требованиям, предьявляемым к данному виду продукции для использования в условиях региона производства/продаж.

 

Реклама, конкретно наша, ничего не обещает... только информирует.

 

"Окна под ключ" мы не продаём, равно, как надеюсь и большинство вменяемых оконщиков.

В договорах не идёт речи об "окне под ключ", а как раз об "оконном блоке", его монтаже и устройстве элементов отделки оконных проёмов...

 

Борис Иванович! Дабы не оказаться в стороне от прогресса, хочу попросить Вас выложить здесь, на форуме, либо в почтовый ящик, образец юридически-обязывающего договорного документа любого реально существующего участника рынка СПК, в "Предмете договора", либо в каком-либо другом разделе которого я смогу увидеть термин "окно под ключ".

[viktor24]

Виктор это не наш с вами прокол...

А в договоре есть абсолютно все, что вы Виктор перечислили...

 

Совершенно верно!

Это прокол тех ребят, которые приходят в оконный бизнес и думают, что сейчас начнут заниматься "народными промыслами".

 

Как привыкли работать, экономя на армировке и гидро-пароизоляции, так и на юридическом прикрытии собственного бизнеса экономят...

 

Нормальная оконная фирма приходит на процесс с таким адвокатом, которого судьи знают не один год не по одному делу, и если с оконными блоками всё в порядке, то любой судья в таком случае трижды подумает...

 

Лично я знаю реальный случай, когда нормальный юрист аргументированно доказал судье, кто из двух экспертов должен проводить экспертизу.

[viktor24]

Отсутствие пакета предупреждений в договоре:______________.doc

Ст. 10 ЗоЗПП соблюдена, по Закону всё чисто. Если только это не Тутаев и не Челябинск, где "законы физики не действуют".

 

Так называемый Вами "пакет предупреждений" юридически грамотней размещать не в договоре, добавляя ещё одну страницу мелкого текста...

Это просто часть той информации, которая содержится в "Правила применения и эксплуатации....", о которых я упоминал...

 

Заказчик для своего "жилого помещения", подпадающего под условия СНиП.... заказывает оконную продукцию, основываясь на "Правилах применения и эксплуатации....", которая предназначена для эксплуатации в данном типе помещений с данными характеристиками...

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем viktor24

[Boris]

Да, Борис Иванович! У меня соответствующий сертификат на оконную продукцию, соответствующую требованиям, предьявляемым к данному виду продукции для использования в условиях региона производства/продаж.

Что такое "оконная продукция"?

На производстве делается оконный блок.

Есть официальное определение ОБ в ГОСТе 23166

Оконный блок - светопрозрачная конструкция, предназначенная для естественного освещения помещения, его вентиляции и защиты от атмосферных и шумовых воздействий.

Оконный блок состоит из сборочных единиц:, коробки и створчатых элементов, встроенных систем проветривания и может включать в себя ряд дополнительных элементов: жалюзи, ставни и др.

И сертификаты соответствия выдаются на ОБ.

 

"Окна под ключ" мы не продаём, равно, как надеюсь и большинство вменяемых оконщиков.

В договорах не идёт речи об "окне под ключ", а как раз об "оконном блоке", его монтаже и устройстве элементов отделки оконных проёмов...

Как только в договоре кроме сертифицированного ОБ появляется "монтаж", "элементы отделки оконных проемов"...

реально ОБ превращается в окно.

Определение ОКНА тоже есть в том же ГОСТе

Окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.

 

Тут уже появляются понятия подоконника, монтажных швов, откосов и т.д.

И самое главное, ОКНО уже определяется как элемент стеновой или кровельной конструкции. ОБ - это изделие в цеху. Продаете его на пороге цеха - все можно прикрыть и подтвердить сертификатами на 100%. И никаких претензий по ДАЛЬНЕЙШЕЙ эксплуатации в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ и НЕКОНТРОЛИРУЕМЫХ оконщиком условиях быть не должно.

Но реально, по факту, по умолчанию....при общении оконщика с клиентом речь идет именно о получении "окна под ключ". Обычный диалог:....а подоконник можете поставить?....конечно....а пластиковые откосы делаете?....да, конечно.....и т.д.

В договоре "окна под ключ" могут прямо и не фигурировать. Но это подразумевается. По крайней мере, я при общении в свое время с ПВХ оконщиком именно так и говорил: сделайте мне "под ключ"...т.е. ВСЕ. Чтобы только обои осталось бы поклеить. Что там было написано в договоре, я не читал подробно...какие-то стандартные фразы.

А вот когда полностью укомплектованный сертификатами оконный блок превращается в несертифицированное ОКНО, и начинаются правовые непонятки.

Потому что кроме ГОСТов есть СНИПы. Правила, по которым организуется функционирование всего жилого здания.

И совсем необязательно, что идеально сделанный и смонтированный оконный блок будет идеально функционировать в "команде" с другими инженерными системами дома.

Что мы и видим уже лет 20 и, я думаю, будем наблюдать и дальше.

Потому что порядок в применении современных СПК никто не наводит и наводить не собирается.

Реклама, конкретно наша, ничего не обещает... только информирует.

Когда я пишу "ваш", я не имею кого-то конкретного в виду. Реклама конкретной фирмы, может быть, и "только информирует".

Но я читаю много всякой оконной рекламы и общаюсь периодически с "консультантами по продажам".

"Не дует, тепло, тихо, ....и т.д." - это не информирование. Это именно уверенные обещания будущих благ по комфорту в жилом помещении при условии заказа ОКОН именно в данной фирме.

[Windower]

Так называемый Вами "пакет предупреждений" юридически грамотней размещать не в договоре, добавляя ещё одну страницу мелкого текста...

Это просто часть той информации, которая содержится в "Правила применения и эксплуатации....", о которых я упоминал...

и которая должна быть "Приложение №..., являющееся неотъемлемой частью договора" с обязательной ссылкой на него в договоре и подписью заказчика внизу.

Это не мой каприз, это ЗоЗПП - ст. 10 п.1.

Заказчик для своего "жилого помещения", подпадающего под условия СНиП.... заказывает оконную продукцию, основываясь на "Правилах применения и эксплуатации....", которая предназначена для эксплуатации в данном типе помещений с данными характеристиками...

Только заказчик - не инженер-проектировщик, как положено, а физлицо, "не обладающее специальными знаниями" о характеристиках данного типа помещений.

И когда он несколькими мощными ударами (герметичным остеклением квартиры и лоджии, выводом трубы от воздухоочистителя в вытяжное отверстие, установкой качественных межкомнатных дверей без зазоров) убил микроклимат своей квартиры и добился расстройства здоровья, он начинает искать виноватого.

Виноватым быть не хочет никто.

Вот я и говорю: раз по закону положено предупреждать, так хотя бы предупреждайте; не лезьте под 10 статью.

Или регулярно перерегистрируйтесь, что не всегда эффективно, но всегда не почётно.

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем Windower

[viktor24]

Что такое "оконная продукция"?

На производстве делается оконный блок.

....

Как только в договоре кроме сертифицированного ОБ появляется "монтаж", "элементы отделки оконных проемов"...

реально ОБ превращается в окно.

Определение ОКНА тоже есть в том же ГОСТе

 

Согласно договора купли-продажи №ХХХХХ от 01.04.2009 г. фирма "Утюг" реализовала оконный блок и "профили ПВХ для отделки оконного проёма согласно спецификации "гражданину Иванову И.И.

 

07.04.2009 г. оконный блок и профили доставлены гражданину Иванову И.И. по его адресу и сданы по накладной. О чём в ней, с пометкой об осмотре качества продукции, и оставил свой автограф покупатель.

 

08.04.2009г. по указанному адресу явились сотрудники предприятия "Утюг" для монтажа оконных блоков, согласно ранее подписанного гражданином Ивановым И.И. договора монтажа №УУУУУ-М от 01.04.2009 г. из материалов Заказчика.

 

09.04.2009 г. монтажные работы завершены, о чём составлен Акт приёмки выполненных работ.

 

Итак... Гражданин Иванов И.И. купил у фирмы "Утюг" блок оконный из ПВХ профилей и некоторое количество профилей ПВХ отделочного назначения. Факт сделки установлен Договором, документом об оплате и товарно-транспортной накладной.

 

Далее... Гражданин Иванов И.И., не являясь профессиональным строителем, заключает договор на монтаж уже своего оконного блока с фирмой "Утюг"... есть существенное замечание... Фирма "Утюг" не является монополистом в области монтажа оконных блоков, соответственно, гражданин Иванов И.И. мог бы обратиться для оказания подобной услуги в любую другую фирму... т.е. услуга не навязана.

 

Итак... на каком этапе... "лёгким движением руки" оконный блок превращается в ОКНО? Как это может понять судья? Скажите, как судья сможет сама решить, что обозначенное в договоре купли-продажи изделие из ПВХ профиля является окном, а не чётко прописанным в юридическом документе чёрными чернилами на белом листе оконным блоком?

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем Blondy
избыточное цитирование

[viktor24]

и которая должна быть "Приложение №..., являющееся неотъемлемой частью договора" с обязательной ссылкой на него в договоре и подписью

 

Возможно, Вы будете недоумевать и десятитысячный раз штудировать ст.10...

Однако, любой мало-мальски подготовленный юрист, обьяснит Вам, что "Инструкция.... " в большей степени является неотьемлемой частью продукции!!! , чем договора, о чём нормальные поставщики обычно делают пометку в паспорте на продукцию в разделе "Комплектность".

[Windower]

на каком этапе... оконный блок превращается в ОКНО?

На этапе монтажа.

Как это может понять судья?

С помощью адвоката ответчика.

Возможно, Вы будете недоумевать и десятитысячный раз штудировать ст.10...

Однако, любой мало-мальски подготовленный юрист, обЪяснит Вам, что "Инструкция.... " в большей степени является неотЪемлемой частью продукции!!! , чем договора, о чём нормальные поставщики обычно делают пометку в паспорте на продукцию в разделе "Комплектность".

А Вы её прочтите, эту самую 10 статью: "обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию, обеспечивающую возможность правильного выбора".

То есть ДО приобретения. А инструкция выдаётся уже ПОСЛЕ.

Какой может быть правильный выбор без обследования и проекта - уже отдельный разговор...

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем Windower

[viktor24]

На этапе монтажа.

 

Монтажные работы выполняются, насколько Вам и мне известно, после того, как оконный блок покупается Заказчиком и переходит в его собственность... Поясните, каким образом оконный блок (собственность Заказчика) на этапе монтажа превращается в окно Подрядчика?

 

И что скажет адвокат?

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем viktor24

[Windower]

Поясните, каким образом оконный блок (собственность Заказчика) на этапе монтажа превращается в окно Подрядчика?

Путём соединения блока и проёма стены, то есть, установки.

И что скажет адвокат?

Чей: истца или ответчика?

[viktor24]

Какой может быть правильный выбор без обследования и проекта - уже отдельный разговор...

 

Вот в этом и есть наша проблема - мы стараемся притянуть ещё что-нибудь к окнам...

 

Есть товар - окнонный блок, есть услуга - его монтаж... У всего этого есть свои характеристики...

 

А ещё есть помещение, и микроклимат является характеристикой помещения...

 

Окна, конечно же, влияют на его характеристики... Однако, не стоит забывать, что полиэтилен на рамке, вставленный в проём, тоже повлияет на его характеристики... Однако никто же не предьявляет претензии к производителям полиэтилена - ты сам это выбрал!

 

А у нас ситуация - просто абсурд...

 

Интересно... когда машину покупаешь, продавец-консультант дилера должен выезжать на обследование гаража? Или хоть должен поинтересоваться его наличием?

[viktor24]

Путём соединения блока и проёма стены, то есть, установки.

Чей: истца или ответчика?

 

Это не ответ.

[Windower]

А у нас ситуация - просто абсурд...

Вообще, интереснейшая мысль.

Заказчик приобрёл оконный блок, соответствующий ТСН.

Нанял монтажников, которые установили его в строгом соответствии с ГОСТом.

И потёк конденсат.

Монтажники будут кивать на оконщиков. Оконщики - показывать сертификаты, которые их не спасут от 10 статьи.

Единственная надежда на эксперта, который усмотрит что-нибудь в монтажном шве... Не будет же оконный эксперт поверять вентиляцию, когда у него в определении суда написано: КАКИЕ НЕДОСТАТКИ ОКОН И МОНТАЖА ЯВИЛИСЬ ПРИЧИНОЙ ВЫПАДЕНИЯ КОНДЕНСАТА И ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ ОНИ СУЩЕСТВЕННЫМИ?

Учиться эксперту негде: никто не организует курсы, на которые нет спроса. А откуда спрос, когда окна - это предмет бытовой техники, как стиральная машина или холодильник? Стало быть, и эксперт будет по изделиям из пластмасс.

А, если бы окна не сделали собственностью жильца, то и рынка этого не было бы, а только скучное производство стройматериалов...

 

Всё-таки, по-любому: предупреждать надо. На всякий случай. И самим спокойнее.

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем Windower