ЭКСПЕРИМЕНТ

[bratello]

Борис Иванович давеча вообще разнес в пух и прах весь ГОСТ 30971 и его составителей до кучи. И вроде все верно объяснил, на листочке.

Но дело все в том, что я уже уверился было в силу мысли государственного документа и всем заказчикам рекомендовал монтаж по вышеобозначенному ГОСТу.

 

В общем поскольку мнения разделились, и добыть однозначную качественную информацию для меня не представляется возможным, я решил проверить все сам. Своими руками пощупать, своими глазами увидеть.

 

Что проверяем - степень воздействия влаги на монтажную пену.

 

Объект - Дифенилметан- 4.4'-диизоцианат с пропаном и бутаном, производитель Henkel Makroflex Ltd. В общем обычная среднестатическая монтажная пена, в баллоне профессионального исполнения, то есть под пистолет

 

Образец - небольшой кубик пены, ~25х25х25, с 3-х сторон слой после застывания нетронутый, с остальных 3-х срезанный

 

Место испытаний - емкость с водой, подкрашенной чуть чуть черной тушью.

 

 

 

Фотографии будут чуть позже, на данный момент образец застывает, думаю для надежности недельку ему хватит постоять.

Планирую опустить этот кубик в воду под нагрузкой. То есть полностью. Каждый месяц вынимать и срезать какой-либо край для определения степени диффузии воды в образец.

 

В течении 2-3х дней принимаю пожелания по улучшению качества эксперимента. Эксперимент будет проходить в квартире, в которой в течение года, или может чуть больше, будет проходить ремонт.

 

пс. кто сможет меня отговорить и почему?

Изменено 18 февраля, 2006 пользователем bratello

[Boris]

Борис Иванович давеча вообще разнес в пух и прах весь ГОСТ 30971 и его составителей до кучи. И вроде все верно объяснил, на листочке.

Но дело все в том, что я уже уверился было в силу мысли государственного документа и всем заказчикам рекомендовал монтаж по вышеобозначенному ГОСТу.

 

В общем поскольку мнения разделились, и добыть однозначную качественную информацию для меня не представляется возможным, я решил проверить все сам. Своими руками пощупать, своими глазами увидеть.

 

Что проверяем - степень воздействия влаги на монтажную пену.

 

Объект - Дифенилметан- 4.4'-диизоцианат с пропаном и бутаном, производитель Henkel Makroflex Ltd. В общем обычная среднестатическая монтажная пена, в баллоне профессионального исполнения, то есть под пистолет

 

Образец - небольшой кубик пены, ~25х25х25, с 3-х сторон слой после застывания нетронутый, с остальных 3-х срезанный

 

Место испытаний - емкость с водой, подкрашенной чуть чуть черной тушью.

Фотографии будут чуть позже, на данный момент образец застывает, думаю для надежности недельку ему хватит постоять.

Планирую опустить этот кубик в воду под нагрузкой. То есть полностью. Каждый месяц вынимать и срезать какой-либо край для определения степени диффузии воды в образец.

 

В течении 2-3х дней принимаю пожелания по улучшению качества эксперимента. Эксперимент будет проходить в квартире, в которой в течение года, или может чуть больше, будет проходить ремонт.

 

пс. кто сможет меня отговорить и почему?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Руслан, я по поводу своей позиции по отношению к этому самому ГОСТу и остальным ГОСТам секрета не делаю.

По поводу эксперимента. Беда местных теоретиков, многих авторов всяких ГОСТов в том, что они никогда не занимались научной работой, не знают элементарных законов соотношения теоретических моделей и экспериментальных результатов. По методике экспериментальных проверок вообще беда. Видел один раз результаты "проверки" работоспособности на промерзание одного из бельгийских оконных клапанов от МИО. Детский сад.

Ну, опустим мы кубик в воду. Ну, что-то увидим. И что? К реальной работе пены в шве это не будет иметь НИКАКОГО отношения. Любое лабораторное исследование имеет хоть какую-то ценность, если оно корректно моделирует РЕАЛЬНЫЕ условия. Иначе, это просто частный случай. Сам по себе. Если хочется своими глазами увидеть, что и как происходит с пеной в РЕАЛЬНОМ шве, приезжайте ко мне еще раз, я расскажу, как грамотно поставить эксперимент. А пока, мой совет, не тратьте зря время. Это будет совершенно непоказательный эксперимент.

 

"и всем заказчикам рекомендовал монтаж по вышеобозначенному ГОСТу".

Ну, и рекомендуйте дальше. Хуже точно не будет.

[Jura]

… небольшой кубик пены, ~25х25х25, с 3-х сторон слой после застывания нетронутый, с остальных 3-х срезанный…

 

Планирую опустить этот кубик в воду под нагрузкой. То есть полностью. Каждый месяц вынимать и срезать какой-либо край для определения степени диффузии воды в образец…

 

… Детский сад. Ну, опустим мы кубик в воду. Ну, что-то увидим. И что? К реальной работе пены в шве это не будет иметь НИКАКОГО отношения…

Будет то, что пена, достаточно быстро пропитается водой. И всё.

[Alex IlI]

Будет то, что пена, достаточно быстро пропитается водой. И всё. 

<{POST_SNAPBACK}>

Для ускорения эксперимента, предлагаю одну срезанную грань оставить на улице. И почему три? В жизни максимум две.

[bratello]

Я конечно понимаю, что к реальному монтажному шву это мало будет иметь отношение. Я хочу выяснить степень впитываемости влаги в пену.

 

Далее - поставить эксперимент к наиболее близким условиям похожим на реальный шов - это как? Что есть реальный шов? Их же куча вариантов, с различными материалами стен, различной толщины, различными режимами работы. Один пример тут не подойдет думаю для объективности. А на очень много либо меня самого не хватит, либо моих финансов

 

Поэтому я просто и хочу попытаться сделать то что задумал. И если увижу через месяц умопомрачительные результаты, то уже будет что-то. Во всяком случае подобный эксперимент можно будет приблизительно считать как условия с заштукатуренными наружными откосами, холод на улице и проведение ремонтных влажных работ внутри.

 

Для ускорения эксперимента,   предлагаю одну срезанную грань оставить на улице. И почему три? В жизни максимум две.

<{POST_SNAPBACK}>

 

У кубика?

[Alex IlI]

У кубика?

<{POST_SNAPBACK}>

У шва.

[Boris]

то уже будет что-то.

 

А что "что-то"?

 

Во всяком случае подобный эксперимент можно будет приблизительно считать как условия с заштукатуренными наружными откосами, холод на улице и проведение ремонтных влажных работ внутри.

 

Вряд ли. Да и какой вывод можно будет сделать?

[bratello]

А что "что-то"?

Вряд ли. Да и какой вывод можно будет сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

"Что-то" я выясню лично для себя. Хотя бы увижу степнь впитывания влаги пеной.

 

Ну и выводы отсюда.

 

А вы что предлагаете? Сделать качественный, по всем стандартам, эксперимент?

[Boris]

"Что-то" я выясню лично для себя. Хотя бы увижу степнь впитывания влаги пеной.

 

Ну и выводы отсюда.

 

А вы что предлагаете? Сделать качественный, по всем стандартам, эксперимент?

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Руслан, вышел из печати №6 за 2005 год журнала "Светопрозрачные конструкции".

Статья А.Д Кривошеина, Г.А.Пахотина, И.В.Платонова из ИЦ "Стройтест-СибАДИ", г. Омск. Это как раз ЭКСПЕРТЫ, а не "эксперты".

 

Статья" К вопросу о влажностном режиме монтажных швов".

 

ЦИТАТА

 

....в этой связи, прежде всего, хотелось бы отметить, что значение влажностного режима и степень его влияния на эксплуатационные показатели монтажных швов НЕСКОЛЬКО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ. Статистика многочисленных судебных и досудебных экспертиз за последние десять лет, проводимых авторами, свидетельствует о ПРАКТИЧЕСКОМ ОТСУТСТВИИ РЕКЛАМАЦИЙ, связанных с нарушением влажностного режима именно монтажных швов, в частности, промерзанием монтажной пены или ее разрушением вследствие увлажнения конденсационной влагой. И даже те прецеденты, которые имели место, были связаны, прежде всего, с нарушением технологии производства работ.

Если говорить о статистике рекламаций, то по частоте появления претензий со стороны потребителей необходимо отметить:

* прежде всего - нарушение воздухообмена помещений, обусловленное герметичностью оконных блоков; как следствие - повышение влажности внутреннего воздуха, появление конденсата на остеклении, подоконниках и т.п.; на сегодняшний день это наиболее серьезная проблема, требующая самого пристального внимания как со стороны проектировщиков и строителей, так и предприятий-изготовителей оконных блоков;

* промерзание оконных откосов с образованием конденсата и плесени (необходимо подчеркнуть, что нарушение влажностного режима монтажных швов и промерзание оконных откосов имеют различную физическую подоснову и соответственно требуют различных подходов к решению);

* локальное продувание в местах неплотного прилегания притворов оконных створок, балконных дверей и обусловленное этим появление наледей, изморози, конденсата; несколько реже - продувание монтажных швов (и если уж это происходит, то чаще всего в зоне расположения несущих колодок и подоконника);

*нарушение деформационной устойчивости монтажных швов, проявляющееся в появлении трещин (щелей) в местах примыкания отделки оконных откосов к оконным блокам;

* и уж совсем редко - проникновение дождевой влаги в помещение через монтажные швы.

В данном перечне не указаны дефекты конструктивных решений самих оконных блоков( нарушение температурного режима в краевых зонах стеклопакетов, температурные деформации профилей, нарушение звукоизоляции и т.п......)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

 

Другими словами, намокание пены - это надуманная проблема, "страшилка".

 

"А вы что предлагаете? Сделать качественный, по всем стандартам, эксперимент?"

 

Да он уже сделан. Не знаю, по "всем ли стандартам", но натурный - это точно. РЕАЛЬНЫЙ эксперимент. Описан в статье А.Д.Кривошеина и П.Е.Нестеренко, название не помню, но в понедельник могу уточнить. Оба являются соавторами ГОСТа по монтажу. Был сделан монтаж реального окна только на пену и по ГОСТу.. Три года брались периодически пробы пены и определялось содержание влаги. Через три года в примитивном шве накопилось 10% воды ПО МАССЕ. Это 0,3% по объему. Теплопроводность пены при этом может измениться примерно на 3%. Это такие копейки, что и говорить не о чем.

При сложившихся в России схемах монтажа нет такой проблемы, как намокание пены.

Появление плесени на откосах имеет совершенно другую природу.

[bratello]

Я что-то не пойму - вышеназванные товарищи делали эксперимент, тем более собирали еще дополнительную информацию по этому вопросу, выяснили в итоге, что влага в шве ничтожна, но все равно составили ГОСТ с применением лент. Зачем?

[DeDmitry]

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся - не моя цитата - кто-то из древних

 

Меня еще в ВУЗе научили оставлять пол-процента сомнения для самой бесспорной аксиомы.

 

На вопрос сколько будет 2*2 я скажу 11 и докажите, что я не прав.

 

 

По пятницам, ближе к полуночи, я люблю считать в троичной системе

 

Однако и Борис на 99.5% прав , что моделирование ситуации должно быть корректным (не найду более подходящего слова).

 

А насчет неприкрытой снаружи пены - мои наблюдения - слава Богу на старой квартире стоит доГОСТовское окно 97 г.в. Так вот пена (бытовая, без названия, со строительного рынка) снаружи побурела и рассыпается при прикосновении. Но там, где любопытные руки не достали, она висит бурой бахромой и защищает более глубокие слои от ультрафиолетового разрушения. Окна смотрят во двор, и ветровая эрозия не грозит - наверное в приморье картина была бы иная. Труднее сказать о состоянии пены в средних слоях шва - лениво вскрывать откосы из.... ламинированого оргалита - в том году пластиковых панелей на местном рынке небыло Явных продуваний с обледенением, даже в этом году незамечено. Откосы прохладные, но сухие.

40 лет ждать еще долго, но до 10 расчетных по ГОСТу шов доживет.

 

Ограничение ответственности:

В моем примере слишком много благоприятных факторов. Безветренная зона и мощное отопление...

Изменено 18 февраля, 2006 пользователем DeDmitry

[Boris]

Я что-то не пойму - вышеназванные товарищи делали эксперимент, тем более собирали еще дополнительную информацию по этому вопросу, выяснили в итоге, что влага в шве ничтожна, но все равно составили ГОСТ с применением лент.  Зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Вот товарищей и спросите.

[Boris]

А насчет неприкрытой снаружи пены...

<{POST_SNAPBACK}>

 

Дим, я разве когда-нибудь говорил, что ее надо оставлять под солцем? Обязательно надо защитить. Для этого есть множество способов. ПСУЛ в том числе.

[DeDmitry]

Дим, я разве когда-нибудь говорил, что ее надо оставлять под солцем? Обязательно надо защитить. Для этого есть множество способов. ПСУЛ в том числе.

<{POST_SNAPBACK}>

И я такого не говорил Я только заметил. что насквозь пена от солнца никогда не разрушится. В жертву приносятся 4-5 мм , которые защищают пену и от УФ и пар выпускают свободно. Защищают ли от ливня? за 8 лет незаметил

[Boris]

И я такого не говорил   Я только заметил. что насквозь пена от солнца никогда не разрушится. В жертву приносятся 4-5 мм , которые защищают пену и от УФ и пар выпускают свободно. Защищают ли от ливня? за 8 лет незаметил

<{POST_SNAPBACK}>

 

Кстати о птичках.

 

Газета "Строительство и бизнес", №12,декабрь 2005 года. Статья Н.В.Шведова "Как пользоваться ГОСТом".(главный соавтор ГОСТа).

 

ЦИТАТА

 

...трудности возникли с показателями паропроницаемости. Поправка к ГОСТ 30971 от 30.06.2005 исправила подход к назначению этого показателя. Ключевые положения принятой монтажной системы:

- изнутри плотнее, чем снаружи;

- за основные эксплуатационные характеристики отвечает центральный слой, который должен быть надежно защищен от различных воздействий;

- применение пароизоляционных материалов для устройства наружного слоя не допускается.

 

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

 

Рассмотрим классический способ монтажа. Запенили стык. Изнутри сделали штукатурный откос. Снаружи пена или вообще не вылезла или ее срезали. Получился "монтаж по ГОСТу". Изнутри плотнее, слой штукатурки имеет большее сопротивление паропроницанию, чем ничего снаружи. Пароизоляционных материалов снаружи нет. Насколько надежно защищен внутренний слой?. Изнутри надежно штукатуркой, снаружи верхний слой за пару лет выветрится и уйдет за четверть. Чем глубже плоскость пены спрячется за четверть, тем менее ей грозит солнце и дождь. Это объясняет практически полное отсутствие рекламаций по намоканию пены и постоянные реплики на форумах типа "демонтировали старое окно, пена как новая". Ясно, что использование пластиковых откосов и зачеканка шва снаружи раствором увеличит надежность такого монтажа. Нащельники БФК, наверное, увеличат надежность еще больше. Ну, а уж материалы Иллбрук в полном составе - тем более.

[bratello]

Ну, а уж материалы Иллбрук в полном составе - тем более.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Тогда я вас, извините, вообще не пойму. Вы против чего вы спорите тогда? Против ОБЯЗАЛОВКИ ГОСТированного монтажа для всех или каких-то физических процессов, описанных в ГОСТе, по вашему мнению, неправильно?

 

Извините, я тут недавно, может вы уже кому-о объясняли, я просто не в курсе. 3-х часовой разговор меня, конечно, просвятил немного, но не совсем...

[Rexther]

Тогда я вас, извините, вообще не пойму. Вы против чего вы спорите тогда? Против ОБЯЗАЛОВКИ ГОСТированного монтажа для всех или каких-то физических процессов, описанных в ГОСТе, по вашему мнению, неправильно?

 

Извините, я тут недавно, может вы уже кому-о объясняли, я просто не в курсе. 3-х часовой разговор меня, конечно, просвятил немного, но не совсем...

<{POST_SNAPBACK}>

сколько же сломано копий!

А спор только из-за того, что все решили по ГОСТу применять ТОЛЬКО ленты, ПСУЛы и пр. А так как это удорожает монтаж.... вот и крик. А хуже-то по любому не будет! Только дороже. Сегодня просчитывал окошки - монтаж по ILLBRUK + 8 у.е./м.п.!!!

Борис Иванович еще года 3 назад мне все это про пену, раствор и монтаж говорил - и видимо он прав. А учитывая "разъяснения" к применению ГОСТа так и вообще!

Вот только есть проблема: про ГОСТ слышали многие, а вот про поправки... Я например еще нет! Волщебно, не правда ли.

[bratello]

сколько же сломано копий!

А спор только из-за того, что все решили по ГОСТу применять ТОЛЬКО ленты, ПСУЛы и пр. А так как это удорожает монтаж.... вот и крик. А хуже-то по любому не будет! Только дороже. Сегодня просчитывал окошки  - монтаж по ILLBRUK + 8 у.е./м.п.!!!

 

Не, ну мне-то лично понятно, что исходя из идеологии ГОСТа можно применять и другие способы. Но на мой взгяд и опыт ЛЕНТЫ предпочтительней в случае рекомендуемого применения защиты монтажного шва. Почему рекомендуемого - это я писал уже в другой теме, в кирпичном доме считаю их применение не совсем обоснованным.

 

Я не про ленты разговор веду. Мне интересно само поведение застывшей пены в условиях повышенной влажности. Вот и все.

 

 

И опять - объясните, пожалуйста, если такие серьезные специалисты оконные выяснили, что проблем с влагой в запененном монтажном шве нету, то ЗАЧЕМ НУЖЕН ГОСТ? Значит все таки есть?

[DeDmitry]

Монтаж по ГОСТ - дает уверенность для самых непрятных ситуаций. То, что для моего домишки оказалось достаточно, не снимает с исполнителя ответственности по типу "А у Димыча все пучком без свистопляски!"

[Boris]

Тогда я вас, извините, вообще не пойму. Вы против чего вы спорите тогда? Против ОБЯЗАЛОВКИ ГОСТированного монтажа для всех или каких-то физических процессов, описанных в ГОСТе, по вашему мнению, неправильно?

 

Извините, я тут недавно, может вы уже кому-о объясняли, я просто не в курсе. 3-х часовой разговор меня, конечно, просвятил немного, но не совсем...

<{POST_SNAPBACK}>

 

bratello, я вообще-то ни против чего не спорю. Я просто знаю, что будет или не будет накопление влаги в шве, зависит не от конкретных коэффициентов паропроницаемости или сопротивления внутреннего и внешнего слоев, а от их СООТНОШЕНИЯ. Классе в пятом средней школы была такая задачка про бассейн, куда по одной трубе вода поступает, по другой - вытекает. Если диаметр второй трубы больше, воды в бассейне не будет. Так и с пеной. В ГОСТе это называется "изнутри плотнее, чем снаружи". Прежде, чем всем навязывать какие-то конкретные конструктивные решения по шву (это, кстати, противоречит "Закону о техническом регулировании"), надо было иметь ВЕСКИЕ причины в виде массовых рекламаций. А их нет. Наоборот, есть масса примеров вполне благополучного поведения шва в течение многих лет. При многих схемах монтажа принцип "изнутри плотнее, чем снаружи" и так выполняется. Если есть деньги и желание повысить надежность монтажа, пожалуйста, используйте всю систему того же Иллбрука. А насчет обязаловки - конечно против. Если "Мерседес" лучше "Жигулей", это не значит, что инспектор ГИБДД должен останавливать по дороге на дачу все "Жигули" и не разрешать ехать дальше, и заставлять покупать "Мерседесы". Такое вмешательство допустимо только в вопросах безопасности.

Еще одна цитата из той же статьи Н.В.Шведова

"....по сложившемуся мнению, монтаж оконных блоков в России должен осуществляться по одному действующему документу- ГОСТ 30971-2002"Швы монтажные...". Это - неправильная точка зрения, наносящая ощутимый вред инженерной мысли и не отвечающая закону "О техническом регулировании".

Конец цитаты.

[bratello]

Я понял.

 

Но от начатого не откажусь. Баллон пены зачем тогда угробил? Может пойдет кому на пользу, так, для интереса.

[Piligrim]

Я понял.

Но от начатого не откажусь. Баллон пены зачем тогда угробил?   Может пойдет кому на пользу, так, для интереса.

<{POST_SNAPBACK}>

И правильно, что не откажешься.

А.С Пушкин:

О сколько нам открытий чудных

Готовят просвещенья дух

И опыт, сын ошибок трудных,

И гений, парадоксов друг,

И случай, бог изобретатель.

Можно подпись уже заменить: Вместо ветерана форума - главный исследователь форума (главный космонавт уже есть ).

 

Если по теме, то в свою бытность работы в буржуйской фирме, я задавал вопрос главному техническому специалисту Шуко г-ну Николаусу Хунольду в отношении пены для заделки монтажных швов:

1) Какую применять? Чем одна отличается от другой?

2) Достаточно ли заделывать только пеной, или обязательно применять варианты, одобренные и рекомендованные Институтом окна (г. Розенхайм)

и изображенные в шуковском архитектурном каталоге (конструктив похож на Иллбрук).

 

Вот его ответы:

1) Только качественную. А она дешевой не бывает. В Россию покупают и везут "абы что подешевше, пена и пена". А пена разная бывает. Прмменять необходимо, особенно для российских климатических условий, только качественную

2) Если качественной пеной пенить, то достаточно и на одной пене. Конструктив типа Иллбрук - то же хорошо, но не всегда в этом есть необходимость.

Заметьте, что IFT "одобрил и рекомендовал к применению", а не обязал СНиПом обязательное использование только этого конструктива в заделке шва. Вот это лоббирование на законодательном уровне мне совсем не нравится.

ЗЫ: я Я никогда не участвовал и не участвую в жарких дискуссиях по "Илббрукам" и "не-Иллбрукам", так как мнение немецкого спеца, отработавшего в Германии немало лет в оконном бизнесе в изготовлении и монтаже конструкций для меня более авторитетно, чем спецов, которые имеют интерес в продвижении своей продукции на российский рынок, так как от этого, в конечном счете, зависит их зарплата. Николаусу нет смысла лоббировать чьи-то интересы, хотя в программе поставки Шуко и есть все материалы "типа Иллбрук", поэтому мне его аргументы представляются наиболее убедительными

(Николаус, если ты читаешь эти строки, то большое тебе спасибо за науку!)

 

Так что, уважаемый bratello причина для продолжения эксперимента есть. Цель: выяснить, какая же из пен по водопоглощению наиболее подходит для монтажного шва. Применяемая Вами методика широко используется в строительстве для определения коэффициента водопоглощения материалов. Которая является одной из основных физических характеристик. И в тереме, и в училище мы немало лаб по стройматериалам таких посдавали и экспериментов попроизводили. Но не с пеной!

Еще можно и на морозостойкость пену помучить. Интересно все-таки.

Удачи!

[Rexther]

вобщем вывод такой: т.к. ГОСТы, СНиПы и пр. к ним примкнувшие не действуют и нет понимания ЧТО же все-таки регламентирует теперь практически любую деятельность. То все наши споры о необходимости или не обязательности соблюдения их требований не более чем сотрясение воздуха! В результате все затей все остается на совести производителя/монтажника/эксперта/судьи ! Так что ли?

Хотя тот же закон о тех. регулировании....

ну вот там написано, что он не касается безопасноти и пр. А как на ваш взгляд жить с грибком в квартире это безопасно? А монтировать фасады, да просто раздвигушки и Provedal на 25 этаже это так себе?

Как понимать безопасность?

[Василь Степанч]

...еще осталось услышать мнение "авторитета" в этой ветке..

 

или он по выходным не интересуется своей зарплатой?

[Boris]

Я понял.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ну, слава Богу.

Как говорится, не прошло и года.