Витраж с отрицательным углом наклона

[tzertis]

Извиняюсь по поводу корректировки и дополнения постов.

У меня отображается, что я один нахожусь на странице

Подловить не пытаюсь. Стараюсь сделать так, чтобы когда данную тему новички будут читать в будущем, они по крайней мере тупо не старались бы содрать решения эскизов и применить их к своим ситуациям.

[Программёр]

Мда.... Вы тут поупрожняйтесь в редактировании своих постов, а я Спать пошел.

[Программёр]

Выделил красным прямоугольником в посте # 45

Вот в моем понимании, чтобы жестко закрепить "сердечник" алюмин. стойки. Его необходимо обварить по контуру с кронштейном, который в свою очередь монтируется на перекрытие. А на эскизе показано болтовое соединение. В самих стойках указан в качестве противопожарной отсечки, нарезанный гипрок.

В результате неоднократных ветровых нагрузок на плоскость витража, они могут размочалиться.

Я извинясь, но вы бредите.

И на будующее. Старайтесь сначала думать в потом говорить. Я случайно штамп не убрал на чертеже. Обратите внимание, там 3 фамилии. Одна из них моя (конструктор, что не совсем верно, я ведущий инженер). Дальше "Главный конструктор". Это человек уже в возрасте, который всю жизнь проработал в проектных институтах, и аоследние 10 лет работает в нашей фирме, и занимается СПК. И нач. Отдела. Ему под 50, также работал в проектных институтах, работал прорабом на витражах, и уже больше 5 лет, нач проектного отдела. все трое ПГСники

Так и хочется сказать словами профессора преображенского "и вы в присутсвии людей с университетским образованием позволяете себе давать советы космического маштаба, и космической же глупости, о том КАК ЧТО К ЧЕМУ ПРИВАРИТЬ

 

ПС извиняюсь разведенный офтоп. Не буду против если модераторы подберутся здесь.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Конструёр

[tzertis]

Зашел на сайт Российского представительства компании Сен-Гобен одно из подразделений которых выпускает продукцию под маркой Gyproc, а именно, - Гипсокартонный лист огнестойкий, аббревиатура: ГКЛО). У них указано что данный тип гипрока относится к классу пожарной опасности: Г1.

А для устройства противопожарных отсечек (насколько мне известно) надо применять материалы с класом горючести: НГ. Для этого у них есть продукт: Гласрок ГФ, класс пожарной опасности: НГ.

Может у Вас на чертежах опечатка маркировки гипрока?

И почему не хотите применять СМЛ? продукт "Унипрок НГ". Стоит конечно дороже, но у пожарных и тех.надзоров к нему не возникает вопросов.

[Программёр]

Зашел на сайт Российского представительства компании Сен-Гобен одно из подразделений которых выпускает продукцию под маркой Gyproc, а именно, - Гипсокартонный лист огнестойкий, аббревиатура: ГКЛО). У них указано что данный тип гипрока относится к классу пожарной опасности: Г1.

А для устройства противопожарных отсечек (насколько мне известно) надо применять материалы с класом горючести: НГ. Для этого у них есть продукт: Гласрок ГФ, класс пожарной опасности: НГ.

Может у Вас на чертежах опечатка маркировки гипрока?

И почему не хотите применять СМЛ? продукт "Унипрок НГ". Стоит конечно дороже, но у пожарных и тех.надзоров к нему не возникает вопросов.

Нет, не опечатка. Данная конструкция прошла испытания и получила сертификат

[tzertis]

Я извинясь, но вы бредите.

И на будующее. Старайтесь сначала думать в потом говорить. Я случайно штамп не убрал на чертеже. Обратите внимание, там 3 фамилии. Одна из них моя (конструктор, что не совсем верно, я ведущий инженер). Дальше "Главный конструктор". Это человек уже в возрасте, который всю жизнь проработал в проектных институтах, и аоследние 10 лет работает в нашей фирме, и занимается СПК. И нач. Отдела. Ему под 50, также работал в проектных институтах, работал прорабом на витражах, и уже больше 5 лет, нач проектного отдела. все трое ПГСники

Так и хочется сказать словами профессора преображенского "и вы в присутсвии людей с университетским образованием позволяете себе давать советы космического маштаба, и космической же глупости, о том КАК ЧТО К ЧЕМУ ПРИВАРИТЬ

 

ПС извиняюсь разведенный офтоп. Не буду против если модераторы подберутся здесь.

 

 

Конструёр, у меня бред? я говорю глупости?

Вы как-то болезненно воспринимаете нормально заданные вопросы, человека которому интересно разобраться в нестандартном узле. Я открыт для всего нового, мне интересно Ваше тех. решение, но т.к данный узел я еще не встречал в своей практике, у меня есть к нему вопросы.

Без обид.

 

p.s Для Модераторов:

Прошу Вас оставить все сообщения [посты] в данной теме, для остальных участников форума, настоящих и будущих, которые пытливы умом и готовы проектировать качественные строительные конструкции.

Надеюсь на понимание.

[Blondy]

Не буду против если модераторы подберутся здесь.

 

p.s Для Модераторов:

Прошу Вас оставить все сообщения [посты] в данной теме

 

Звали?

Ну читайте :

 

Ребят, не хотелось бы, чтобы ваши диалоги сводились к дуэли со ставками, кто победит. У нас на форуме и так мало алюминщиков, а проблем в этом направлении светопрозрачки хоть отбавляй. Непродуманность на стадии проектирования приводит к серьезным последствиям в дальнейшем, поэтому ничего страшного в вопросах я лично не вижу. Это не попытка «подцепить», это, скорее стремление узнать, разобраться, познакомится с опытом других людей, сделать для себя выводы, чтобы в дальнейшей работе не наступить на «скрытые грабли».

В «буржуйских» каталогах есть системные решения узлов примыкания, которые, в силу разных обстоятельств, применять не всегда получается и приходится «изобретать велосипед». И, к сожалению, не всегда удается все предусмотреть и учесть... А потом получаются объекты.... которые еще не сданы в эксплуатацию, а заказчики уже ищут кто ремонтировать будет ( с одним таким чудом уже двое наших форумчан столкнулись, кстати, исполнителей-ремонтников ищут до сих пор, тендер там у них . А другое чудо, где конструктора одели корону на голову, согласилась ремонтировать компания, которой за это отдали тендер на другой объект). Я это к чему... к тому, что призываю Вас к конструктивному диалогу, который будет полезен как Вам самим, так и участникам форума.

А у меня тоже есть «корыстный» интерес к этому узлу . На одном объекте будет примыкание витражей к перекрытию. Пока узел реализовывался со стемалитом, вопросов не было. Но может быть вариант стеклопакета из закаленки со стемалитлом с внутренней раскладкой. Подрядчики говорят, что уже делали подобное, и все будет ок. Пока все на стадии ком. предложения, я вопросов им не задаю, но готовлюсь, поэтому то с интересом и слежу за диалогом.

 

Почему ПГС-ники придумали такой вариант узла, мне понятно, я тоже с ПГС-никами работаю . За исключением одного. В зоне между стеклопакетом и оцинковкой предусматривается вентилирование? В принципе, его можно организовать, сделав во внутреннем уплотнителе разрывы (не моя идея )... Или оно организуется как-то по другому? Собственно, я то не особо переживаю, потому что все сомнительные для меня узлы я тащу домой на «экспертизу» , и если проект придется проверять мне, то и у этого узла подрядчиков может быть такая же судьба. А вот другим участникам форума может быть интересно и полезно узнать и сомнения, и возникающие вопросы, и реальный опыт ...

Так что, мальчики, Вы не соперники, Вы коллеги, общайтесь на пользу себе и другим, не обижайте друг друга и не обижайтесь друг на друга. Вот.

[tzertis]

Прикрепляю эскиз с узлом межэтажки.

Стеновая сэндвич-панель МП60 не нуждается в дополнительной отделки. Покрытие по карте RAL, цветовая гамма не ограничена. С двух сторон сталь, толщина 0.77мм, внутри базальтовая вата, плотность 110 кг/м3. Предел огнестойкости EI45.

Воздушная прослойка обеспечивает превосходную вентиляцию ваты и пространства между стеклопакетом и сэндвич-панелью. В стальных уголках, со стороны стеклопакета сделаны поррези =100мм для вентиляции ваты. Со стороны помещения для защиты проникновения влаги, - наклеена бутиловая лента между уголком и сэндвич-панельб (усл. показана синим цветом).

Итог, - минимизация расходов на монтаж, минимум ручной работы.

Тип материалов отделки, -НГ. заполнение соответствуют классу материала: КМ0, что в свою очередь явл. необходимым условием для отделки стен помещений класса Ф2.1 (функциональной пожарной опасности здания), т.е, это, -театры, кинотеатры, концертные залы, клубы, цирки, спортивные сооружения с трибунами, библиотеки и другие учреждения с расчетным числом посадочных мест для посетителей в закрытых помещениях.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем tzertis

[Программёр]

Почему ПГС-ники придумали такой вариант узла, мне понятно, я тоже с ПГС-никами работаю . За исключением одного. В зоне между стеклопакетом и оцинковкой предусматривается вентилирование? В принципе, его можно организовать, сделав во внутреннем уплотнителе разрывы (не моя идея )... Или оно организуется как-то по другому? Собственно, я то не особо переживаю, потому что все сомнительные для меня узлы я тащу домой на «экспертизу»

Я тоже не особо переживаю, так как не мой вопрос. Тех. отдел этим занимается. И да, они вроде вырезают резинку.

Только я не понимаю почему этот вопрос у вас возникает по отношению к стеклопакету, и не возникает по отношению к эмалиту. Разница какая?

[Baal]

Я тоже не особо переживаю, так как не мой вопрос. Тех. отдел этим занимается. И да, они вроде вырезают резинку.

Только я не понимаю почему этот вопрос у вас возникает по отношению к стеклопакету, и не возникает по отношению к эмалиту. Разница какая?

Как минимум, разница в температуре зимней "холодной" эксплуатации, которая у стеклопакетов ограничена, в отличие от эмалита (стемалита) или одиночного закаленного стекла.

О большей массе фасада Вы и так в курсе.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Baal

[Программёр]

Как минимум, разница в температуре зимней "холодной" эксплуатации, которая у стеклопакетов ограничена, в отличие от эмалита (стемалита) или одиночного закаленного стекла.

О большей массе фасада Вы и так в курсе.

Более подробно проблему обрисовать можете? Что там с эксплуатацией?

По поводу массы - лишние 15 кг/м2 ни на что не влияют. Примерно как учитывать в расчете междуэтажных перекрытий наличие или отсутствие насекомых в помещении. Утрирую конечно, но смысл тот же.

[Baal]

Более подробно проблему обрисовать можете? Что там с эксплуатацией?

По поводу массы - лишние 15 кг/м2 ни на что не влияют. Примерно как учитывать в расчете междуэтажных перекрытий наличие или отсутствие насекомых в помещении. Утрирую конечно, но смысл тот же.

 

Более подробно "проблема обрисована" в главе 8 ГОСТ 24866-99, в частности, в п. 8.8

[Программёр]

Более подробно "проблема обрисована" в главе 8 ГОСТ 24866-99, в частности, в п. 8.8

Ну есть это требование. Оно к данному случаю формально не относится, так как у нас за стеклопакетом не помещение. Следовательно можем его не выполнять.

Что случится если мы его не выполним? Каким физическим процессом обусловлено данное требование?

[Baal]

Ну есть это требование. Оно к данному случаю формально не относится, так как у нас за стеклопакетом не помещение. Следовательно можем его не выполнять.

Что случится если мы его не выполним? Каким физическим процессом обусловлено данное требование?

Если Вы всерьёз задаете вопрос о физических процессах, описываемых законом Клапейрона-Менделеева, то мне не остается ничего иного, как адресовать Вас к школьному курсу физики.

 

В Вашем конкретно случае, зимой "случится" серьёзное линзообразование, отличное от пакетов в отапливаемых помещениях, а летом - вероятность разрушения части закаленных стекол с NiS включениями из-за избыточного нагрева на солнечной стороне. Т.е. идея Ваша небезупречна с точки зрения эксплуатации и внешнего вида здания.

[Программёр]

Если Вы всерьёз задаете вопрос о физических процессах, описываемых законом Клапейрона-Менделеева, то мне не остается ничего иного, как адресовать Вас к школьному курсу физики.

 

В Вашем конкретно случае, зимой "случится" серьёзное линзообразование, отличное от пакетов в отапливаемых помещениях, а летом - вероятность разрушения части закаленных стекол с NiS включениями из-за избыточного нагрева на солнечной стороне. Т.е. идея Ваша небезупречна с точки зрения эксплуатации и внешнего вида здания.

Да это не моя идея, повторяю. И я действительно нифига не разбираюсь в законах Клайперона и Менделеева. Я конструктор. Мне сказали пакет, я поставил пакет. И мы уже не в первый раз так делаем. Проблем до сих пор не было. Если они возникнут (в чем я совсем не уверен) накажут не меня.

[Программёр]

Вот это человек

http://forum-okna.ru/index.php?showuser=395

разбирается во всех этих законах. Может быть кто-нибудь попросит его прокомментировать.

[Baal]

Да это не моя идея, повторяю. И я действительно нифига не разбираюсь в законах Клайперона и Менделеева. Я конструктор. Мне сказали пакет, я поставил пакет. И мы уже не в первый раз так делаем. Проблем до сих пор не было. Если они возникнут (в чем я совсем не уверен) накажут не меня.

 

Нет никаких проблем: стеклопакет является герметичной системой, причем герметизация постоянного объема газа происходит при определенной температуре и определенном атмосферном давлении. Любое изменение температуры приводит к изменению давления газа внутри пакета, равно как и изменение атмосферного давления также приводит к сжатию или расширению газа внутри пакета. В ситуации, когда обогрев со стороны помещения имеется, температура газа внутри пакета по сравнению с изначальной меняется в среднерусском климате пределах 20 градусов в обе стороны, т.е. от -5 до +40, что, в свою очередь, привеодит к возникновению разряжения или избыточного давления внутри пакета. Плоскости пакета или "слипаются", или "раздуваются", что приводит к наличию эффекта кривого зеркала на фасаде.

 

В ситуации, когда часть пакетов находится на улице без обогрева или охлаждения со стороны помещения, перепад температур между изначальной и текущей может колебаться уже на 40 градусов в обе стороны, что вызывает ощутимо иные искажения внешнего вида пакетов, закрывающих перекрытия. В некоторых случаях, касание стекол при слипании приводит к появлению симпатичных разужных "колец Ньютона", а также к повреждению покрытия на 2 или 3 позиции.

 

В итоге, при двух закаленных стеклах страшного ничего нет, но выглядит конструкция некрасиво.

 

По поводу "не в первый раз делаем", нет проблем. Я знаю ребят, которые и тонированные пакеты без закалки в проект закладывают, так что Ваш случай не самый жуткий.

[Программёр]

Со всем согласен. Примерно так я себе все это.и представлял.

Теперь осталось только понять, а сколько это "в два раза больше"? Ведь если первоначально (при стандартной эксплуатации) эффект линзообразованич (давайте договоримся что случай разрушения при нагреве рассматривать не будем ввиду его низкой вероятности) незначителен, то и увеличеный в два раза он может остался стольже незначительным. А это эфект, насколько я понимаю, зависит от множества параметров, среди которых и разностт температур изготовления и эксплуатации стеклопакета. Ведь может так получится что линза в соседних ячейках будет даже больше чем в пожарной отсечке.

Грубо говоря, проблема в расчете, а не в пункте 8.8 ГОСТа. Согласны?

[tzertis]

А еще в представленном Вами узле, с вероятностью 95% будет смещена изотерма в сторону помещения и как следствие, - конденсат на уплотнителях, а также по периметру стеклопакетов, и на стойках, ригелях. А влага которая будет проникать со стороны помещения, через гипрок (если только он не будет покрашен масляной краской) будет приводит к намоканию утеплителя, гипрока контактирующего с утеплителем, ухудшать теплоизоляционные свойства утеплителя и узла в целом. Ведь вентилирования как такового нет.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем tzertis

[Blondy]

Я тоже не особо переживаю, так как не мой вопрос.

Вы меня не поняли , я не переживаю по поводу получения грамотной и нудной консультации, а вот что куда «пихать» как раз очень даже переживаю... не поверите, иногда даже до слез доходило... и даже до ультиматума, что уволюсь ...

 

Воздушная прослойка обеспечивает превосходную вентиляцию ваты и пространства между стеклопакетом и сэндвич-панелью. В стальных уголках, со стороны стеклопакета сделаны поррези =100мм для вентиляции ваты. Со стороны помещения для защиты проникновения влаги, - наклеена бутиловая лента между уголком и сэндвич-панельб (усл. показана синим цветом).

Узелок утащила в нычку , спасибо. Но... Тут не все просто…. Этого недостаточно. Блуждающие в замкнутом пространстве сининькие стрелочки должны найти выход наружу. Либо через прорези в резине, либо в Вашем узле можно просверлить отверстия в дистанционном профиле. Тогда эта зона будет вентилироваться совместно с зоной вентиляции стеклопакета, при условии, что в бутиловой ленте под прижимной планкой есть отверстия для вентиляции , как советуют «буржуйские каталоги».Это первое.

Второе. Зона получается не теплая и не холодная. Летний перегрев меня не так пугает, это не так страшно с закаленкой, а вот зимой … это страшное слово «конденсат»... Про него нельзя забывать, он этого не прощает .... Пессимистка я по понедельникам …

 

С узлом со стемалитом (эмалитом), который я видела ( стемалит+вплотную утеплитель+ коробушка из оцинковки), и который был реализован на давнишнем объекте таких проблем нет.

Для меня эти темные зоны, как темная лошадка. Если возникают проблемы, очень сложно диагностировать что случилось и еще сложнее ремонтировать, вот и приходится дуть на воду. Короче, какие выводы для себя сделала я: любыми способами ... паророизоляция изнутри, вентилирование зазора между с/п и утеплителем и отвод конденсата из этой зоны, ну и,естественно, пакет из двух закаленок. Вот.

[tzertis]

Запрашивали в стародавние времена, компанию Schueco, по вопросам вентиляции и изотерм. Однажды им это надоело и они направили нам эскизы как правильно и как не правильно. Как правильно естественно получается дороже, и участвовать в тендерах гораздо сложнее но надо стараться делать правильно.

Прикрепляю эти эскизы.

По поводу "синих стрелочек", в каталоге Schueco FW50+ есть указание на выборку внутреннего прижимного стекольного уплотнителя L=100мм., как на обязательную операцию.

 

p.s когда уплотнитель вплотную к стеклу, возникают пятна конденсата в местах соприкосновения утеплителя и стекла. (на пр. Большевиков есть торговый центр, там как раз и столкнулся с этой проблемой 9 лет назад, - молодой был и неопытный)...я еще монтажникам ц/у давал, - побольше, побольше ваты запихивайте.

_______01___26__20_1___1_92_.doc

_______02___26__20_1___1_92_.doc

_______03___26__20_1___1_78_.doc

_______04___26__20_1___1_78_.doc

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем tzertis

[Blondy]

Прикрепляю эти эскизы.

Спасибо ! Утащила. И у меня уже утащили .

[Ruslan R]

Вот как правильно должен быть сделан узел примыкания навесного витража к междуэтажному перекрытию. Здесь наружное стекло закаленное, внутренне стекло "эмалированное".

И не забудьте в уплотнителях стойки/ригеля сделать разрывы для вентиляции и избежания скопления влаги.

[tzertis]

Вы с компанией, производителем данной алюминиевой системы, согласовали этот узел7 или это отсебятина?

[Ruslan R]

Вы с компанией, производителем данной алюминиевой системы, согласовали этот узел7 или это отсебятина?

 

У них в каталоге точно такой же узел, только тут доработаный до ума. И согласованный с пожарниками.