Boris Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 Уважаемые господа оконщики! Сейчас потеплело, но синоптики обещают новые холода. Это новые звонки и новые претензии. При сочетании уже наметившегося "потребительского экстремизма" с истерикой, наблюдаемой НА ВСЕХ строительных форумах в морозные дни, вполне возможны совершенно непредсказуемые реакции с требованием все заменить. Число обращений к различным правозащитникам в последнее время возросло. Учтите, что всякие юридические разбирательства проводятся по ЭКСПЕРТНЫМ заключениям. Какие бывают "эксперты", я уже писал в теме "Вот, познакомьтесь...". Нужны эксперты, компетентные в окнах, с "корочками", способные помочь оконщику. Запишите телефоны, и дай Бог, чтобы они вам не пригодились. 783-94-48, Ким Лаврентий Николаевич, АПРОК-ТЕСТ (НИИ строительной физики). 795-67-50, Пригожин Владимир Евгеньевич, Московское общество защиты потребителей Удачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 А что делать если эксперт некомпетентный? Как доказать обычному пользователю, что ты не верблюд? И почему он на незаводящийся ВАЗ экспертов не вызывает? На строителей на предмет промерзшей стены? На пошивщика пальто потому что мерзнет? Как быть? Ну да - и что делать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 Как быть? Ну да - и что делать? А если пойти от обратного, и попытаться найти в ГОСТах/Снипах что именно нетак. Продувается окошко ПВХ раз в 10 меньше, чем требует ГОСТ, про необмерзание металических частей фурнитуры я пункта ненашел, Нуда, на стекле должно быть не ниже +3С - измеряем по центру, или берем среднегеометрическую, даже при -35С снаружи, на 24мм пакете не будет ниже +8С (у меня было +12С). Какие еще пункты есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Александр, г.Санкт-Петербург Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 А что делать если эксперт некомпетентный? Как доказать обычному пользователю, что ты не верблюд? И почему он на незаводящийся ВАЗ экспертов не вызывает? На строителей на предмет промерзшей стены? На пошивщика пальто потому что мерзнет? Как быть? Ну да - и что делать? <{POST_SNAPBACK}> Однажды наша компания выиграла суд.Против экспертизы, проведенной экспертом из Общества защиты прав потребителей по поручению заказчика мы выставили свою экспертизу из "Межрегионального института окна", г.Санкт-Петербург и несосотоятельность первой экспертизы была очевидна даже суду. Часто такие "эксперты" даже не имеют никакого права на подобные экспертизы. Всем фирмам в Питере рекомендую! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 ага..а в регионах к кому обращаться? тут еще вот какой момент намедне наблюдал... при ниже -40(если она держиться ~12 часов в сутки) панельки промерзают напрочь. Причем не только откосы, но и сами стены(шубка такая). Оказалось - окна виноваты (это юмор черный). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
a-buz Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 (изменено) А если пойти от обратного, и попытаться найти в ГОСТах/Снипах что именно нетак.Продувается окошко ПВХ раз в 10 меньше, чем требует ГОСТ, про необмерзание металических частей фурнитуры я пункта ненашел, Нуда, на стекле должно быть не ниже +3С - измеряем по центру, или берем среднегеометрическую, даже при -35С снаружи, на 24мм пакете не будет ниже +8С (у меня было +12С). Какие еще пункты есть? <{POST_SNAPBACK}> Есть такой знаменитый СНиП II-3-79*. В нем есть приложение 6. В примечании к этому приложению указано: (цитирую) _______ 3. Температура внутренней поверхности конструктивных элементов окон зданий (кроме производственных) должна быть не ниже 3 °С при расчетной температуре наружного воздуха. _______ Про центр здесь ничего не говориться. Зато есть очень важное слово - "расчетной температуре". Для Москвы это -28. Для других регионов - см. СНиП 23-01-79 "Строительная климатология" В прошлом году в "Оконном обозрении" (номер заиграли коллеги, так что ссылку дать не могу) были опубликованы выдержки из нового СНиПа, который вводиться взамнен "два-три-79 со звездой". Если мне не изменяет память, по поводу стекла норма сохранилась, а по поводу "непрозрачных элементов оконных конструкций" фигурировала цифра порядка 11 градусов. Но это на память, могу ошибиться. Если у кого есть ссылка на этот документ, выложте плз. Блин, скоро так юристом станешь. Уже закопался во всяких ГОСТАх, СНиПах, а еще МГСН есть. Изменено 27 января, 2006 пользователем a-buz Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 27 января, 2006 Автор Share Опубликовано: 27 января, 2006 Однажды наша компания выиграла суд.Против экспертизы, проведенной экспертом из Общества защиты прав потребителей по поручению заказчика мы выставили свою экспертизу из "Межрегионального института окна", г.Санкт-Петербург и несосотоятельность первой экспертизы была очевидна даже суду. Часто такие "эксперты" даже не имеют никакого права на подобные экспертизы. Всем фирмам в Питере рекомендую! <{POST_SNAPBACK}> Полностью поддерживаю. Я для москвичей дал телефоны, в Питере А.Ю. Куренкова из МИО реально может помочь оконщикам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 27 января, 2006 Автор Share Опубликовано: 27 января, 2006 В прошлом году в "Оконном обозрении" (номер заиграли коллеги, так что ссылку дать не могу) были опубликованы выдержки из нового СНиПа, который вводиться взамнен "два-три-79 со звездой". Если мне не изменяет память, по поводу стекла норма сохранилась, а по поводу "непрозрачных элементов оконных конструкций" фигурировала цифра порядка 11 градусов. Но это на память, могу ошибиться. Если у кого есть ссылка на этот документ, выложте плз. Блин, скоро так юристом станешь. Уже закопался во всяких ГОСТАх, СНиПах, а еще МГСН есть. <{POST_SNAPBACK}> Это СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" , Министерством юстиции не утвержден, носит характер РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО, я уже об этом сто раз писал. a-buz, я давно уже говорю, что просто необходима "ЮРИДИЧЕСКАЯ ОКОННАЯ СЛУЖБА" для защиты прав ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Что стоит 30-40 крупным оконным фирмам скинуться и организовать такую "коллективную систему защиты"? Пока все по-одиночке отстреливаются. Типичный русский менталитет- "Гром не грянет - мужик не перекрестится". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadovod Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 Это СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" , Министерством юстиции не утвержден, носит характер РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО, я уже об этом сто раз писал. a-buz, я давно уже говорю, что просто необходима "ЮРИДИЧЕСКАЯ ОКОННАЯ СЛУЖБА" для защиты прав ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Что стоит 30-40 крупным оконным фирмам скинуться и организовать такую "коллективную систему защиты"? Пока все по-одиночке отстреливаются. Типичный русский менталитет- "Гром не грянет - мужик не перекрестится". <{POST_SNAPBACK}> Есть такая...Академстройнаука называется и с апрок тесно сотрудничает...и с оконщиками...небесплатно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
a-buz Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 a-buz, я давно уже говорю, что просто необходима "ЮРИДИЧЕСКАЯ ОКОННАЯ СЛУЖБА" для защиты прав ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Что стоит 30-40 крупным оконным фирмам скинуться и организовать такую "коллективную систему защиты"? Пока все по-одиночке отстреливаются. Типичный русский менталитет- "Гром не грянет - мужик не перекрестится". <{POST_SNAPBACK}> Абсолютно поддерживаю. Несколько лет назад, помниться, была такая попытка. Под эгидой и по инициативе ЯВЫ, кажеться. Однако заглохло. Всеми конечностявм ЗА. Вопрос, кто взвалит на себя эту непростую работу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Dr.Mechnikov Опубликовано: 27 января, 2006 Share Опубликовано: 27 января, 2006 (изменено) Абсолютно поддерживаю. Несколько лет назад, помниться, была такая попытка. Под эгидой и по инициативе ЯВЫ, кажеться. Однако заглохло.Всеми конечностявм ЗА. Вопрос, кто взвалит на себя эту непростую работу. <{POST_SNAPBACK}> Ну...если .... а сколько...??? должен быть сильный организатор меня возьмите... Изменено 27 января, 2006 пользователем Dr.Mechnikov Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 27 января, 2006 Автор Share Опубликовано: 27 января, 2006 А если пойти от обратного, и попытаться найти в ГОСТах/Снипах что именно нетак.Продувается окошко ПВХ раз в 10 меньше, чем требует ГОСТ, про необмерзание металических частей фурнитуры я пункта ненашел, Нуда, на стекле должно быть не ниже +3С - измеряем по центру, или берем среднегеометрическую, даже при -35С снаружи, на 24мм пакете не будет ниже +8С (у меня было +12С). Какие еще пункты есть? <{POST_SNAPBACK}> Дима, все эти ГОСТы и СНиПы пишут обычные люди, а у каждого человека есть предел компетентности и каждый человек может ошибаться. Если кто скажет, что он исключение - ОЧЕНЬ бы хотел с ним познакомиться. Эти дни выявили несколько основных проблем. "ПРОДУВАНИЕ" - дубеют на морозе уплотнители, ветерок отжал слегка створку, уплотнитель не отработал перемещения, засвистело, переохладилось, наледь. В таких случаях может не помочь и пониженная влажность за счет вентиляции. Что в ГОСТах и СНиПах по поводу эластичности в зависимости от температуры? Кто знает? Может на силиконовые переходить или какие другие? Сейчас все затягивают притвор, трамбуют прокладки, но это не кардинальное решение. НАЛЕДЬ на стеклопакетах. Что толку писать в СНиПах о сопротивлении теплопередаче стеклопакета ВООБЩЕ. Это он в центральной зоне имеет О,55, а по краям всего около 0,2. Где в нормативах о дистанционных рамках? Почему молчат на форумах производители и продавцы теплых спейсеров? Про вентиляцию уже язык отсох говорить. Пока а НОРМАТИВАХ не будет четко записана величина КРИТИЧЕСКОЙ в плане рекламаций относительной влажности, оконщики останутся заложниками ситуации. Все эти "нормальные" 50% и "допустимые" 60% в данной ситуации НЕ ГОДЯТСЯ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
YourGen Опубликовано: 28 января, 2006 Share Опубликовано: 28 января, 2006 А если пойти от обратного, и попытаться найти в ГОСТах/Снипах что именно нетак.Продувается окошко ПВХ раз в 10 меньше, чем требует ГОСТ, про необмерзание металических частей фурнитуры я пункта ненашел, Нуда, на стекле должно быть не ниже +3С - измеряем по центру, или берем среднегеометрическую, даже при -35С снаружи, на 24мм пакете не будет ниже +8С (у меня было +12С). Какие еще пункты есть? <{POST_SNAPBACK}> А при какой температуре внутри помещения, температура на стекле не должна быть ниже +3? А если температура отличается от санитарных норм? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 28 января, 2006 Share Опубликовано: 28 января, 2006 А при какой температуре внутри помещения, температура на стекле не должна быть ниже +3? А если температура отличается от санитарных норм? <{POST_SNAPBACK}> Вот и я о том же, что доказать несоответствие отдельно взятого окна пачке документов и договору, где редко кто характеристики укажет, при грамотном адвокате, не сможет отдельно взятый эксперт . Поэтому суды цепляются за то, что по проще - за юридическую сторону - "где сертификат/лицензия/флюорография?". А по большому счету, виновата рекламма. Я уже где-то писал... Менеджеры расхваливают и преувеличивают, потом предлагают способ снизить цену за счет фурнитуры/пакета/профиля/монтажа и... получите! Очень часто бывает: офис продаж предлагает 2 разных по классу профиля/ фурнитуры. На прямой вопрос "а чем дешевый хуже?" - краснеют, и мямлят что-то вроде " дорогой престижней, а так они все одинаковые и качество обоих на высшем уровне". Вот потребитель, заплатив минимум требует максимум - а кто его такому научил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 28 января, 2006 Автор Share Опубликовано: 28 января, 2006 И почему он на незаводящийся ВАЗ экспертов не вызывает? На строителей на предмет промерзшей стены? На пошивщика пальто потому что мерзнет? <{POST_SNAPBACK}> Автомобиль "Волга" называют "ведро с гайками". Когда он не заводится, это воспринимается как должное. Рекламу "Жигулей" кто видел? У строителей стабильно устойчивая репутация бракоделов. Есть даже пословица "Строитель - это не профессия, это - диагноз". А посмотрите рекламу окон. Трогательно-симпатичные детки в коротких штанишках через ПВХ окно смотрят в холодный заснеженный лес. Вальяжные львы и кисы блаженствуют на подоконниках. Золотые рыбки плавают за стеклопакетом. Тексты соответствующие. Просто слезы умиления течь начинают. "Наши окна создадут комфорт в вашем доме!" "Третий контур уплотнения полностью исключает сквозняки!!" "Тепло и тихо" и т.д и т.п. У клиента создается ЗАВЫШЕННЫЙ уровень ожиданий. Когда ожидания не сбываются - начинается истерика. Что и было продемонстрировано в период холодов. Объяснять надо клиенту РЕАЛЬНЫЕ достоинства герметичных окон, а не "сказки" рассказывать. И специфику их применения объяснять. Не бывает плохого товара, бывает неправильное позиционирование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 30 января, 2006 Share Опубликовано: 30 января, 2006 вот просто совершенно согласен с Boris-ом Ивановичем! Просто нечего добавить. Но попробуйте заставить менеджера выполнить то о чем он говорит - НИ ЗА ЧТО!!! Менеджер просто потеряет деньги! и никогда не пойдет на то, что бы рассказать о ВСЕ плюсах и минусах клиенту. Даже если этот самый клиент готов слушать, а если не готов? А если Он (клиент) и так ВСЕ САМ знает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 1 февраля, 2006 Автор Share Опубликовано: 1 февраля, 2006 Уважаемые господа оконщики! Опять холодает, когда не надо, синоптики не ошибаются. Я сделал одно предложение по привлечению настоящих экспертов для защиты прав производителей в конфликтных ситуациях. Все, кто хотел, высказались. Второе предложение на эту же тему. Предлагаю в договоре на поставку окон внести дополнительный пункт (редакция обсуждается). Примерно так..... "изготовитель гарантирует работоспособность и непромерзание своих окон только в помещениях с воздухообменом, согласно требованиям СНиП......(список и цифры я предоставлю)...". Дело в том, что существуют явные противоречия между требованиями нормативных документов по кубатуре воздухообмена и "нормальности" и "допустимости" относительной влажности. А есть еще и санитарные нормы, которым начихать на оконные проблемы. Ясно, что снижение влажности резко снижает риски конденсата (промерзания). Но появляются душераздирающие истории про сухость кожи и першение в горле. Часть историй - чистые "страшилки", часть имеют под собой медицинское обоснование. Противоречия в нормативных документах - отличная питательная среда для всяких спекуляций "экспертов". Свое предложение считаю достаточно корректным по отношению к заказчикам. Во-первых, само понятие "воздухопроницаемость" и "герметичность" подразумевает, что окна участвуют в воздухообмене квартиры. ГОСТ " Блоки оконные из ПВХ профилей" также рассматривает окно, как часть вентиляционной системы квартиры и здания. Значит, окна должны попадать под юрисдикцию ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ нормативов. Множество нормативов дадут Вам цифру притока-вытяжки около 100-150 кубов в час. Согласно Закону о защите потребителей продавец просто обязан покупателю предоставить информацию о специфике своей продукции. В чем специфика современных окон? В их высокой герметичности. Вот это и надо отразить в договоре по аналогии с другими товарами. Производитель телевизоров не гарантирует работоспособность телевизора при напряжении в сети, например, 70 вольт. Покупателю надо четко объяснить, что данное окно реализует свои потребительские качества только в определенных условиях. Требования таких условий (воздухообмен на уровне 110-140 кубов в час) не являются чем-то фантастическим и зафиксированы в десятках нормативных документов. Проверить в реальной квартире воздухообмен проще простого. Дебит воздуха определяется не притоком через окна, а ВЫТЯЖКОЙ. Берете анемометр для измерения скорости воздуха, делаете простейший короб из картона или оцинковки с известным сечением и измеряете расход в кухонной, туалетной и ванной вытяжках. Нет нормативного воздухообмена - нет оснований для претензий. А уж какая влажность при этом получится - это не забота и ответственность оконной фирмы. А получится она 15....20% при морозах -30, 30-35% при морозах -5....-10 градусов. Если в квартире увлажнитель (редкость экзотическая), необходимо этот случай оговаривать отдельно, лучше при заказе окон. Я не видел в нормативах требований увлажнять воздух специально, кроме предприятий бумажной и текстильной промышленности. Удачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 1 февраля, 2006 Share Опубликовано: 1 февраля, 2006 Значит на повестке дня будут уже 2 существенных вопроса - 1. Каким образом прописать юридически грамотно отказ заказчика от применения ГОСТа на монтаж и 2. Каким образом учесть в договоре гарантированное качество работы оконных изделий только при качественном уходе, соответствующем обслуживании, работающей вентиляции и тд и тп. На самом деле мне не очень понятна нынешняя ситуация с окнами, в смысле промерзание и панику. Ведь все старые дома проектировались с притоком воздуха из оконных щелей, это не новость. Соответственно вся система вентиляции была на старых деревяшках завязана. А тут поставили ПВХ и всю систему нарушили. Думаю это дело надо обязательно учесть. У нас в договоре тоже этого нет, это плохо. А таким пунктом можно избавить себя от лишних поездок и ненужного гемора. Кто подкован в юриспунденции? Может поможет нам составить подобные пункты? А может и разъяснит все таки обязательны ГОСТы к исполнению или рекомендательны? А то, почитав "Закон о техническом урегулировании" сам не пойму как понимать все это дело Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 1 февраля, 2006 Автор Share Опубликовано: 1 февраля, 2006 Ведь все старые дома проектировались с притоком воздуха из оконных щелей, это не новость. <{POST_SNAPBACK}> Все новые дома проектируются точно так же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bratello Опубликовано: 2 февраля, 2006 Share Опубликовано: 2 февраля, 2006 Все новые дома проектируются точно так же. <{POST_SNAPBACK}> Я хоть почти инженер-поектировщик, но не знал, думал, что все-таки учитывается ПВХ остекление. Тогда как же жить то планируется по нормам? Все время с открытыми окнами? И зимой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 2 февраля, 2006 Share Опубликовано: 2 февраля, 2006 Обсуждал это со своим другом и пришли к выводу, что сталинские и вообще старые дома с вентрешетками в полу не должны иметь таких проблем какие окна не поставь. Борис Иванович - так ли это? Не подскажете? И кстати как там был организован забор воздуха, вернее где - в подвале, на первом этаже? А вот то, что все новые дома проектируются без учета применения современных окон - это даже не нонсенс, а обычное россиийское раздолбайство! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Абдурахман ибн Хаттаб Опубликовано: 2 февраля, 2006 Share Опубликовано: 2 февраля, 2006 Абсолютно поддерживаю. Несколько лет назад, помниться, была такая попытка. Под эгидой и по инициативе ЯВЫ, кажеться. Однако заглохло.Всеми конечностявм ЗА. Вопрос, кто взвалит на себя эту непростую работу. <{POST_SNAPBACK}> Да. Что там с нашим "органом", Борис Иванович? Я бы Вас выбрал, чесслово (если меня возьмете, хоть водителем ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 2 февраля, 2006 Автор Share Опубликовано: 2 февраля, 2006 Я хоть почти инженер-поектировщик, но не знал, думал, что все-таки учитывается ПВХ остекление. Тогда как же жить то планируется по нормам? Все время с открытыми окнами? И зимой? <{POST_SNAPBACK}> Что-то делается. Например, ДСК-1 в домах серии П-44 ставит стеновые приточные клапаны, я уже писал об этом. В элитном комплексе "Каскад" запроектированы наши стеновые клапаны. В "Золотых ключах-2" сразу были запроектированы наши оконные клапаны. Но это редкость. Чаще инвесторы и строители нам говорят, типа вот купят люди квартиры, приходите, Борис Иванович, и устанавливайте свои клапаны тем, кто захочет. Не хотят строители НИЧЕГО вкладывать. Даже если грамотный проектировщик заложил какие-то клапаны в проект, часто инвестор эту позицию выбрасывает. "Авось как-нибудь сами жильцы перед сном проветрят". Так что, bratello, вся надежда на вас. Закончите институт, будете проектировать "по уму" и добиваться от строителей точного соблюдения проекта Удачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 2 февраля, 2006 Автор Share Опубликовано: 2 февраля, 2006 Обсуждал это со своим другом и пришли к выводу, что сталинские и вообще старые дома с вентрешетками в полу не должны иметь таких проблем какие окна не поставь.Борис Иванович - так ли это? Не подскажете? И кстати как там был организован забор воздуха, вернее где - в подвале, на первом этаже? А вот то, что все новые дома проектируются без учета применения современных окон - это даже не нонсенс, а обычное россиийское раздолбайство! <{POST_SNAPBACK}> В старых домах, насколько мне известно, забор холодного воздуха производился с улицы через отверстие в стене (решетки видны на фасаде), проходил под полом, где лаги, и подавался через решетки в углах комнаты. Плюсы - подогревался, тормозился (сквозняки). Уходить из жилых помещений воздух должен все равно в коридор и далее на кухню-ванную, чтобы грязный воздух кухни не распространялся по квартире. Будут ли проблемы с окнами в таких домах? Ну, мостики холода по спейсеру и примыканиям откос-рама останутся. Но поскольку приток воздуха ПОСТОЯННЫЙ и гарантированный, влажность воздуха будет ниже и окну жить будет легче. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 2 февраля, 2006 Share Опубликовано: 2 февраля, 2006 (изменено) кто-то Вас, Борис Иванович, в заблуждение сильно ввел В старых домах, насколько мне известно, забор холодного воздуха производился с улицы через отверстие в стене (решетки видны на фасаде), проходил под полом, где лаги, и подавался через решетки в углах комнаты. Плюсы - подогревался, тормозился (сквозняки). Уходить из жилых помещений воздух должен все равно в коридор и далее на кухню-ванную, чтобы грязный воздух кухни не распространялся по квартире. <{POST_SNAPBACK}> .... а потом нагревался, поднимался к потолку... и никакой вентиляции по указанной Вами схеме в принципе быть не может. Это противоречит законам физики. Никаких специальных отверстий для забора воздуха извне не было. И быть не могло. Если, конечно, речь идет о естественной, а не принудительной, или смешанной системе вентиляции. Хотя даже при принудительной на заборе воздуха стоит калорифер, фильтр и шумоглушитель. Путем подключения к дырке в стене в каждой квартире проблему с вентиляцией не решишь. Слишком неудобно, громоздко и дорого. Другое дело- это современные сплит-системы. Вот они, наверное, могут решить все проблемы с вентиляцией, конденсатом, и с кондиционированием в летнее время. Но и у них есть недостатки. Утверждают, что - весьма существенные. Те вентиляционные решетки в полах, которые мы наблюдаем в старых постройках, служат для вентилирования подпольного пространства при устройстве дощатых, или паркетных полов, выполненных на деревянных лагах. Чтобы исключить их гниение. Ничего общего с вентиляцией квартиры они не имеют. Специальные отверстия в стенах для забора свежего воздуха никто никогда не делал. Не предусмотрено это нормами проектирования! А те отверстия, которые мы можем увидеть в кирпичных стенах домов старых построек, есть не что иное, как стеновой холодильник для хранения продуктов на кухне. И, разумеется, цель устройства таких холодильников - это не вентиляция воздуха в помещениях, а совершенно иное. Схема вентиляции для массового строительства в случае применения естественной, что 70 лет назад, что сейчас - одна и та же. Забор свежего воздуха производится через неплотности прилегания рамы и створки на окнах и входных дверях. Далее - он нагревается, постепенно поднимается к потолку проходит через щель между полотном дверей в комнатах (в случае, если они закрыты) и далее производится выброс уже отработанного (качественный состав воздуха меняется) - через вентиляционные каналы на кухне и в санузле, что бы запахи не распространялись по квартире. Исключением являются сталинские дома, в которых иногда можно увидеть отдельно идущие вентканалы в комнатах. Ну, а, как всем известно, установка современных герметичных окон нарушает всю схему вентиляции и ведет к появлению нежелательных явлений. О которых, чаще всего, ЕВП даже не догадывается. И винит во всех бедах нас, оконщиков. Кстати, проблема естественной вентиляции при установке герметичных окон без применения дополнительного оборудования не решена не только у нас, он и на Западе. Откуда и пошли герметичные окна. Об этом мне рассказывал технический директор Шуко-Москва г-н Томас Эшенбах, когда я задавал ему вопрос о вентиляции. Поэтому, применение дополнительного оборудования, или приспособлений, для забора с улицы свежего воздуха пир классическое схеме естественной вентиляции лично я считаю НЕОБХОДИМЫМ!!! По крайней мере, в ближайшем будущем, то ли работая в структуре заказчика, то ли - непосредственно в строительстве, буду в технических заданиях на проектирование отражать необходимость учета в проекте оборудования для притока воздуха в случае установки герметичных окон. К сожалению, основная часть заказчиков об этом даже не догадываются. Отсюда и траблы. Недостаточно Вы, Борис Иванович, заказчиков и проектировщиков в суть дела посвящаете. Не дорабатываете. Это, конечно же, - шутка. Новая тема - -всегда не просто. Будут ли проблемы с окнами в таких домах? Ну, мостики холода по спейсеру и примыканиям откос-рама останутся. Но поскольку приток воздуха ПОСТОЯННЫЙ и гарантированный, влажность воздуха будет ниже и окну жить будет легче. Мы слишком зацикливаемся на окнах . Зачастую - дело совсем не в них, а в ином. И то ли в виду отсутствия видения, каким образом осуществляется микроклимат в жилых помещениях, то ли просто - собственных знаний и технологий даем узкую и дозированную информацию своим клиентам. А потом сами не можем ответить на их вопросы, чем вызываем еще больше у них вопросов. А потом и вывод, которым они спешат поделиться со своими друзьями и знакомыми, что: "Современные окна - это плохо!". Да не плохо! А очень ХОРОШО! Только, если все делать ПО УМУ! И, наконец - лирическое отступление: В последнее время меня особенно радует, что в форуме в последнее время уже стали появляться вопросы, которые выходят за рамки обсуждения, типа "профиль Х лучше, чем профиль У", или " чем ПСУЛ лучше (или хуже) просто пены". Вопросы, которые относятся к строительным технологиям. Что у форумчан есть желание докопаться до истины, которая чаще всего лежит в околооконных технологиях строительства. Хотелось бы, что бы и вопросов и тем связанных с технологиями строительства, которые перекрещиваются с оконным бизнесом, появлялось все больше и больше. А так же, что у нас есть Борис Иваныч и Dr.Mechnikov, которые могут по строительной физике растолковать все очень популярно. Изменено 2 февраля, 2006 пользователем Piligrim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.