Что выбрать?

[Kochegar]

Добрый вечер. Подскажите пож-та какой стеклопакет выбрать? Предлогают, настойчиво, одинарный с энергосберегающим стеклом или обычный двойной стеклопакет. Профиль пока не беру во внимание.

Дом сталинский, окна выходят на солнечную сторону, шумовая сторона не волнует, во дворе тихо.

Больше волнует вопрос теплообмена. Гдето я слышал, что энергосберегающий эффект плох для солнечных сторон, типа летом будет очень жарко, всё солнце будет в квартире. Так ли это на самом деле? С другой стороны одинарный, намного легче конструкция, что не мало важно при моих размерах: общий 2090/2870( балконная дверь с двумя ушами "чебурашка". одна балконная дверь 2100/850.

Вообщем подскажите пож-та какой тип ставить? Заранее благодарен за помощ.

[Windower]

Добрый вечер. Подскажите пож-та какой стеклопакет выбрать? Предлогают, настойчиво, одинарный с энергосберегающим стеклом или обычный двойной стеклопакет. Профиль пока не беру во внимание.

Дом сталинский, окна выходят на солнечную сторону, шумовая сторона не волнует, во дворе тихо.

Больше волнует вопрос теплообмена. Гдето я слышал, что энергосберегающий эффект плох для солнечных сторон, типа летом будет очень жарко, всё солнце будет в квартире. Так ли это на самом деле? С другой стороны одинарный, намного легче конструкция, что не мало важно при моих размерах

Для замены окон в сталинке больше подходит "КБЕ-русская рама".

А стеклопакет можно ставить любой - всё равно 83% отопления в наших широтах уходят на обогрев вентиляционного воздуха, т.е. основное повышение температуры в комнате происходит за счёт прекращения приточной вентиляции, благодаря резиновым уплотнителям. И вся разница между 1-камерными и 2-камерными или низкоэмиссионными стеклопакетами - менее 3%. Кстати, при нерегулируемых батареях...

Не забудьте установить на спальни приточные вентиляционные клапаны.

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем Windower

[Шериф]

Несколько лет назад был почти озабочен такой же проблемой.

Солнечая сторона, не шумно, проблем с отоплением нет (свой домик).

Выбрал однокамерный с К-стеклом из-за более легкой конструкции. Размеры окон примерно 1750*1280.

Не заметил, что летом стало жарче

 

P.S. Да, там еще вроде как аргон был :-)))

Изменено 4 сентября, 2008 пользователем Шериф

[Павлуша]

Несколько лет назад был почти озабочен такой же проблемой. Солнечая сторона, не шумно, проблем с отоплением нет (свой домик).

Выбрал однокамерный с К-стеклом из-за более легкой конструкции. Окна почти сталинские.

Не заметил, что летом стало жарче

 

И не заметите - поскольку теплопотери идут именно через вентпотки. А летом, как известно, вентиляция естественная оставляет желать лучшего. Посему повышается влажность в доме. У меня она летом около 60, а зимой стремится к 40 %.

[Alex Wolf]

Однокамерный пакет меньше весит. При широкой створке это совсем не плохо. Только не надо его в семидесятку пихать

[sharaev]

А почему не надо?

[Kochegar]

Спасибо за помощь. Вот была такая фраза: ((Не забудьте установить на спальни приточные вентиляционные клапаны.))

А можно поподробнее что это такое?

[Windower]

Спасибо за помощь. Вот была такая фраза: ((Не забудьте установить на спальни приточные вентиляционные клапаны.))

А можно поподробнее что это такое?

Например, гигроуправляемые клапаны АЭРЭКО.

А вообще, почитайте раздел форума Микроклимат. Вентиляция и кондиционирование.

[технолог]

Обязательно установите низкоэмисионное стекло в позицию номер 2 в стеклопакете - т.е. на первое стекло с улицы, напылением внутрь стеклопакета!!! Я практик и неособо доверяю нашим так называемым "ученым" от стекольной отросли... я верю своим глазам и лазерному пирометру..... Было несколько прецидентов - выезжал на обект - солнечная сторона, энергосберегающий стеклопакет, жалобы что внутренние стекла горячие и в помещении душно... Так вот действительно стекло с низкой эмисией при нашей жаркой климатической зоной (Краснодарский кр.) нагреваются, как я думаю греются они потому что напылеение работает в обе стороны и частично подогревает воздушную камеру внутри стеклопакета да и из дома тепло ведь невыпускае априори - ведь это его прямая функцианальность и расказы о том что стекло прям отражает инфрокрастное излучение помоему не совсем верно(да и присутствующие коллеги, более старшие и более опытные склонны к такой точке зрения) напыление его просто "непропускает" - конечно какаято часть переотражается. И точка. Кто хочет может проверить сам. Нагревается кстати до 50 градусов... естественно при отсутствии кондиционирования и нормальной вентиляции, а вот если стеклопакет развернуть картина несколько меняется внутреннее стекло не подогревается так сильно... насколько снизится его функцианальность по энергосбережению узнаем этой зимой, так как стеклышки у себя дома я перевернул... Да и есчё мне вот интерестно а возможен ли термошок при нагреве внутреннего стекла....

[NK1964]

Однокамерный пакет меньше весит. При широкой створке это совсем не плохо. Только не надо его в семидесятку пихать

А какие противопоказания у 1/камерного пакета к семидесятке? Интересно.

У меня балконный блок Тиссен Фаворит стоит с однокамерным с 1 к.с/пакетом, мне нравится.

Мощно, надежно

Сравните:

2камерник в "хлипкой" створке;

1камерник в мощной створке.

З.Ы.

Хотел тоже э/сберегающие, но по срокам не устроило (3 недели ждать вместо одной).

Но если будет холодно, то поменяю

Изменено 5 сентября, 2008 пользователем NK1964

[Alex Wolf]

А почему не надо?

Семидеятка это в принципе развод.. Окно теплее не делается, тише не делается. Ну, монтажный шов пошире, это полплюса - и трёхкамерку можно поставить хорошо. Единственный плюс широкий профилей возможность устанавливать "толстые" пакеты. Где применение триплекса сочетается с двумя полноценными камерами 16 мм. Ну это уже спец-изделие под конкретные требования.

 

А какие противопоказания у 1/камерного пакета к семидесятке? Интересно.

У меня балконный блок Тиссен Фаворит стоит с однокамерным с 1 к.с/пакетом, мне нравится.

Мощно, надежно

Сравните:

2камерник в "хлипкой" створке;

1камерник в мощной створке.

З.Ы.

Хотел тоже э/сберегающие, но по срокам не устроило (3 недели ждать вместо одной).

Но если будет холодно, то поменяю

У энтой вашей "мощной" створки стеночки 2.7 или 2.5 вместо положенных 3.0? А вопрос дизайна сугубо индивидуален. Если будет холодно, батареи поменяйте!

[Гость АМПиР]

Для замены окон в сталинке больше подходит "КБЕ-русская рама".

А стеклопакет можно ставить любой - всё равно 83% отопления в наших широтах уходят на обогрев вентиляционного воздуха, т.е. основное повышение температуры в комнате происходит за счёт прекращения приточной вентиляции, благодаря резиновым уплотнителям. И вся разница между 1-камерными и 2-камерными или низкоэмиссионными стеклопакетами - менее 3%. Кстати, при нерегулируемых батареях...

Не забудьте установить на спальни приточные вентиляционные клапаны.

Читаю и поражаюсь, что это за широты такие? По Вашей логике и стеклопакет не нужен, достаточно хороших уплотнителей... И чем Вы меряли эти 3%? Я так понимаю, у Вас в ассортименте нет низкоэмиссионного стекла, а основной продукт - клапана...

[NK1964]

Семидесятка это в принципе развод..

У энтой вашей "мощной" створки стеночки 2.7 или 2.5 вместо положенных 3.0? А вопрос дизайна сугубо индивидуален. Если будет холодно, батареи поменяйте!

Спасибо за ответ, но позвольте остаться при своем мнении.

71мм (ТФ) - это не развод, а осознанный выбор.

И стеночка у него не менее 3,0мм (а у баутека возможно меньше).

Вопрос дизайна, согласен - на вкус и цвет, все карандаши разные..(с)

Изменено 7 сентября, 2008 пользователем NK1964

[Windower]

По Вашей логике и стеклопакет не нужен, достаточно хороших уплотнителей...

Стеклопакет - вещь удобная, только экономически необоснованная в нашей городской системе подачи и оплаты тепла.

И чем Вы меряли эти 3%?

______________21_101_2004.doc

Оставшиеся 17% распределяются приблизительно пополам: через стёкла и через стены.

Двухкамерный стеклопакет повышает сопротивление теплопередаче окна с 0,4 до 0,54, низкоэмисионный однокамерный до 0,61, то есть в 1,3-1,5 раза.

Около 3-4% теплопотерь можно было бы сэкономить, если бы оплата отопления производилась по счётчикам, и батареи регулировались.

Я так понимаю, у Вас в ассортименте нет низкоэмиссионного стекла, а основной продукт - клапана...

У меня в ассортименте только 3 продукта: консультации, досудебные экспертизы и судебные экспертизы. Как исключение, бывают отзывы на проплаченные заказные экспертизы с бредом типа: все исследования и нормативные документы - фигня. Приходится ставить на место.

[Windower]

Спасибо за ответ, но позвольте остаться при своем мнении.

71мм (ТФ) - это не развод, а осознанный выбор.

Можно оставаться при своём мнении, независмо от аргументов.

Осознаный выбор может быть только у инженера-проектировщика в результате расчётов, но никак ни у заказчика, не обладающего специальными знаниями.

[Гость АМПиР]

Да уж... Вот, что значат дешёвые энергоносители, а с/пакеты, низкоэмиссионные стёкла, терморегуляторы для батарей, рекуператоры и т.п. придумали в МММ для развода на бабки...

[Blondy]

и т.п. придумали в МММ для развода на бабки...

[Windower]

Да уж... Вот, что значат дешёвые энергоносители, а с/пакеты, низкоэмиссионные стёкла, терморегуляторы для батарей, рекуператоры и т.п. придумали в МММ для развода на бабки...

Нет, не в МММ. Истинная причина - как всегда, в экономике.

У немцев, и вообще, в Европе, топливо (по слухам) в 7 раз дороже нашего.

И средняя температура зимой в Германии +2 (в Москве -11).

И отопление у них там расходуется приблизительно так: 1/3 - уходит через стены, 1/3 - через окна и 1/3 - на обогрев вентиляционного воздуха.

Повышение сопротивления теплопередаче светопрозрачной конструкции на 30-40% в сочетании с энергоэффективной вентиляцией (хотя бы гигроуправляемыми приточкой и вытяжкой Аэрэко) даёт уменьшение расходов на отопление примерно на 10% (по кубометрам газа или килокалориям по счётчику на батарее), которое за 40 лет службы окна окупает стоимость этого окна (с учётом расходов на ремонт и замены стеклопакета и уплотнителя через 20 лет эксплуатации), да ещё и экономия остаётся.

Правда, есть подозрение, что пластиковое окно с 2-камерным стеклопакетом, вставленное в немецком фахверке "рама в раму" может заметно уменьшить коэффициент естественного освещения (КЕО). Но я знаю только российский норматив (0,5), а немецкого не знаю.

Замена окон в городском доме там производится только массово (у всех), и только после обследования и проекта, на чём неплохо зарабатывает Институт оконной техники в городе Розенхайме (IFT-Rosenheim).

У нас в Подмосковных коттеджах, отапливаемых магистральным газом, эти окна элементарно не окупаются, даже без учёта обогрева вентиляционного воздуха. По расчётам экономистов, энергоэффективные окна начнут окупаться, когда топливо подорожает в 4 и более раз. Опять-таки, подозреваю, что без учёта обогрева вентиляционного воздуха.

Основные причины массовой замены окон у нас частными клиентами кроются в нажей системе ЖКХ, где действуют фантастически абсурдные правила:

1. Окна в доме не числятся и являются собственностью жильца, как холодильник, пылесос и газовая плита.

2. Ремонт окон - это замена, так как окна - это "малоценка". И, хотя под определение малоценки они, в принципе, не подпадают, правило продолжает действовать.

3. Если квартира находится в социальном найме, ремонт квартиры производится за счёт жильца, а ремонт окон (как части квартиры) - это замена, то есть, тоже за счёт жильца.

Добавляем к этому низкое качество окон в новостройках (как старых, так и новых). Приточная вентиляция "через неплотности в притворах" - это 300-500 см² щелей на окно. При перепаде давлений 10Па - это 300-500 м³ притока наружного воздуха в час.

"Обрезиненное" окно, что пластиковое за 15000 рублей, что качественно проклеенное D-профилем с рынка за 100 рублей - это около 2 м³ притока в час. А нужно по СНиПу - 40-50 м³ в час. Вот и идут жалобы: "Открыл - холодно, закрыл - жарко и душно."

Люди, не разбирающиеся в физике, сначала тыкают самые разные уплотнители в самые неподходящие для этого места, часто с обратным эффектом, и, измучившись и поняв, что от ЖЭКа (по-нынешнему, управляющей компании) помощи не будет, вынужденно заказывают новые окна, те, которые предлагают на рынке. Без обследования, проекта и контроля качества сборки и монтажа. Естественно, без вентиляционных клапанов. Как правило, подешевле (а удешевление - за счёт качества, в котором клиент не разбирается).

На 4^о подскакивает температура только за счёт отсечки приточной вентиляции. Ещё на 1-2 (по опыту) за счёт энергоэффективного стеклопакета. Было 20 (но дуло), стало 26. При этом есть российские санитарные правила и нормативы СанПиН 2.1.2.1002-00: "оптимальная температура - 20-22, допустимая 18-24". Всё упирается в БАТАРЕЮ, которая, как правило, не регулируется, и подача тепла на неё неизвестна.

Замена окон превращается в лотерею, или в рацпредложение, как больше нравится. Между жильцом и производителем должны стоять 3 человека: обследователь, проектировщик и юрист. Так как их нет, человек подписывает абсолютно безграмотный (а иногда и откровенно мошеннический) договор, в результате чего он всё равно отвечает за последствия замены. Что у него будет с вентиляцией, температурой, освещённостью и шумозащитой - его проблемы. Мелкие фирмы, попав под суд, допустим с конденсатом, и проиграв дело, меняют название, крупные оговаривают все возможные последствия (напомню, за них отвечает не имеющий специальных знаний клиент) в договоре, который, как правило, никто не читает. И становятся неуязвимы для Закона о защите прав потребителей. Если клиент не подкупит ничего не понимающего эксперта. Но и тут крупные фирмы выкручиваются - подкупают судью.

 

Я не рассматриваю случаи, когда энергоэффективные окна ставят только потому, что их нарисовал дизайнер (злейший враг оконщика).

И я не могу всю свою 3-часовую лекцию для производителей "Юридические аспекты производства и монтажа окон" здесь изложить - места не хватит, да и времени тоже.

Я не против новых чудесных технологий, я против их бездумного применения. Автомобиль и компьютер не выбирают по цвету.

А то, что власти не реагируют даже на явное нарушение запрета (Постановление Правительства Москвы № 883-ПП от 15.11.2005), так они же на этом зарабатывают. Хотя бы на том, что бракованные окна в новостройках не сдаются жильцам под роспись. На том, что нет сервисной службы (от замены окон налогов в казну больше идёт, чем от необходимого сервиса). На том, что в Москве на Третьем транспортном кольце заменили шумозащитные окна на теплозащитные. Шум усилился, а сервисной службы не создали. Так и ждут жильцы, бедолаги, кто возьмётся за ремонт их окон, которые в доме не числятся.

 

Если бы у меня стоял счётчик на батарее, я бы вызвал инженера (в ассоциации АПРОК такие есть) и он посчитал бы мне на компьютерной модели все 4 параметра микроклимата, за которые отвечает окно, при замене на разные варианты профиля, стеклопакета, а также при реконструкции моих окон с установкой теплоотражающих подъёмных гофрожалюзи между стёклами для зимней ночи и вентиляционных клапанов. И я бы сравнил, что мне ВЫГОДНЕЕ.

Только, боюсь, визит этот будет дороже замены окон.

Любой мастер знает, что самое простое при подвеске полки - просверлить отверстия и загнать саморезы. А самое сложное - правильно разметить.

И окно проще изготовить и установить, чем рассчитать его применимость к данному помещению в данном климате по всем СНиПам и СанПиНам.

Покажите мне конкретные расчёты и графики влияния изменения теплозащиты окон на температуру, освещённость и, желательно, стоимость отопления. И тогда мы уже будем обсуждать не МММ, а решение серьёзной проблемы.

Надеюсь на понимание и конструктивный диалог.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Windower

[P.V.]

У немцев, и вообще, в Европе, топливо (по слухам) в 7 раз дороже нашего.

Самый дорогой бензин в Европе продается в Голландии составляет ?1,69 ссылка, у нас средняя стоимость 95-того 25,5 руб или 0,69 евро , и где в семь раз получается?

[Windows]

и где в семь раз получается?

 

А давайте не топливо, а отопление сравним ... вот сколько у вас 2-комнатная хрущевка 40 м2? У нас, прошлой зимой, от 72-100 евро. Этой зимой, так ка Газпром повысил нам цены, говорят будет в 2 раза дороже.

 

А у Вас?

[P.V.]

А у Вас?

август по тарифу: 11,80руб за отопление основной площади 74,2м2 в муниципальном жилье = 875,56р в месяц

[Windows]

август по тарифу: 11,80руб за отопление основной площади 74,2м2 в муниципальном жилье = 875,56р в месяц

 

Если мой валютный калькулятор не врет, это значит 24,5 евро за 74 м, значит за 40 м примерно 10-12 евро - вот Вам и 7 раз. Грубый подсчет конечно, но показательный ...

 

П.С. - август? Вы в августе тоже отпливетесь?

[P.V.]

Если мой валютный калькулятор не врет, это значит 24,5 евро за 74 м, значит за 40 м примерно 10-12 евро - вот Вам и 7 раз. Грубый подсчет конечно, но показательный ...

 

П.С. - август? Вы в августе тоже отпливетесь?

круглогодично... а Вы нет? тогда и считать расход на отопление квартиры надо годовой.

[Брат]

при сравнении теплотехнических характеристик профиля и стеклопакета разница должна быть не более 15% если более - идет нарушение благоприятной изотермы.

эт я к чему? а к тому что когда ставят однокамерный(да еще и без топа) пакет в 71мм раму - общие показатели будут гораздохуже чем при однокамерном с топом(или двухкамерном без топа) и 58мм рамы "тендерной" рамы