Провисание, шумоизоляция, вентиляция

[Fishka]

Доброго времени суток!

Заранее извиняюсь за много букв. Форум достаточно тщательно почитал. Некоторые сомнения остались.

Имеем четыре окна ШхВ: 1100х1700. Два в кухне, два в комнате.

Хочется поставить одностворчатые окна. Мнения форумчан по провисанию несколько противоречивы. Что вы думаете конкретно про эти размеры? Окна выходят на очень шумную и пыльную улицу (Земляной Вал). Предполагается нечастое открытие окон исключительно для их мытья и проветривания кухни после сгоревшего пирога :-). Как на провисание влияет наличие откидного открывания? Какие дополнительные устройства (подпятники и т.д.) требовать от установщиков для обеспечения минимального провисания?

Предлагают за подходящие деньги стеклопакет 4х12х4х12х4. Какова его реальная звукоизоляция (найденные мною цифры 36-42). У многих фирм под звукоизоляцией понимается лишь замена внешнего стекла на 6мм. По сообщениям из форума создается впечатление, что этого будет недостаточно. Желательна различная толщина всех стекол и воздушных зазоров. Где можно посмотреть параметры звукоизоляции при различных вариантах стеклопакета? Программа Pilkington Spectrum 1.03.07 отказывается запускаться (run-time error). На сколько приблизительно дороже и тяжелее использование триплекса? Мои расчеты примерно такие: шум транспортного потока 70-80 Дб (в различных источниках) (в моем случае беру максимальную цифру 80). Для сна необходимо 30-35. Итого: звукоизоляция должна быть приличная 45-50 (класс 5). А денег, как всегда, немного. Бюджет с откосами (40 см) – 60-70 т.р. На какую максимально возможную звукоизоляцию можно при этом рассчитывать? Где я ошибаюсь? Хочется найти какой-нибудь компромисс.

Не могу определиться с бюджетной вентиляцией. В квартире (43 общ. 25 жил.) будет жить один пожилой человек. Варианты: 1 клапан Aereco в комнате с акустическим козырьком (37 Дб). Вроде 30 куб.м/ч должно быть достаточно. Если недостаточно, то два клапана. Но беспокоят два момента: 1) недостаточная (относительно стеклопакета) шумоизоляция (решаются с помощью EHA (42 Дб), но они вроде больше подвержены замерзанию), 2) 10 Па цифра точная и красивая, но как узнать какой будет реальный приток воздуха без измерения перепада давления? Второй вариант - компактные приточные системы MARTA (не нравится внешне) или SONAIR (нет подогрева). Не могу понять, как устанавливается приточная система VENT. Какие подводные камни могут быть, на что обратить внимание? Может быть, есть еще какие-то варианты?

Буду благодарен за любую оказанную помощь. Просьба за возможно глупые вопросы ногами не бить - лучше проигнорируйте :-)

[Boris]

Предлагают за подходящие деньги стеклопакет 4х12х4х12х4. Какова его реальная звукоизоляция (найденные мною цифры 36-42).

Приведенные цифры - это индекс изоляции воздушного шума Rw. В России обычно используют для окон другую более удобную величину Rа транс. Примерно пересчет такой Rа транс=0,6Rw+6. Поэтому 40 дБ Rw примерно соответствуют 30 дБА Rа транс. Удобство вот в чем. Реально человека интересует снижение уровня звука от городского транспорта. Формула простая

 

Дельта Lа экв. = Rа транс +5 дБА, это для среднестатистической комнаты со среднестатистическим отношением площади окна к площади (объему) комнаты, 5 дБА - это поглощение шума внутри среднестатистической мебелью и коврами. Если на улице 80 дБ, то через закрытое окно пройдет 50 и 5 сядет на мебели, в ухо влетит 45 дб. Вот такая арифметика. Точно так посчитать нельзя, надо делать натурные замеры, это нереально, поэтому договорились так оценивать ситуацию. Конкретно в Вашей комнате могут быть другие цифры.

 

У многих фирм под звукоизоляцией понимается лишь замена внешнего стекла на 6мм. По сообщениям из форума создается впечатление, что этого будет недостаточно. Желательна различная толщина всех стекол и воздушных зазоров.

 

Манипуляции с толщиной стекол и воздушных промежутков - это +/- несколько дБ. Кардинально так вопрос не решается. Вся проблема в толщине стеклопакетов и высокой резонансной частоте. Транспортный шум - это 50-500 Гц с максимумом примерно на 250 Гц, а это как раз резонансная частота двухкамерного стеклопакета. Надо увеличивать расстояние между стеклами (снижать резонансную частоту). Это переход на остекление "стекло-стеклопакет" типа "ЕвроТииви" или две нитки остекления.

 

Мои расчеты примерно такие: шум транспортного потока 70-80 Дб (в различных источниках) (в моем случае беру максимальную цифру 80). Для сна необходимо 30-35. Итого: звукоизоляция должна быть приличная 45-50 (класс 5).

Реально замеры ночью не проводят из-за нестабильности транспортного потока, шум измеряется днем в часы пик и ориентируются на 40 дБ внутри. А вообще ночью шум значительно ниже (правда, сейчас в Москве на третьем транспортном кольце и ночью может быть как днем). Вывод простой во всем мире не зря богатые живут за городом.

 

Не могу определиться с бюджетной вентиляцией. В квартире (43 общ. 25 жил.) будет жить один пожилой человек. Варианты: 1 клапан Aereco в комнате с акустическим козырьком (37 Дб). Вроде 30 куб.м/ч должно быть достаточно. Если недостаточно, то два клапана. Но беспокоят два момента: 1) недостаточная (относительно стеклопакета) шумоизоляция (решаются с помощью EHA (42 Дб), но они вроде больше подвержены замерзанию), 2) 10 Па цифра точная и красивая, но как узнать какой будет реальный приток воздуха без измерения перепада давления?

Цифра 10 Па - это "средняя температура по больнице", зависит от очень многих факторов. Примерно оценить силу тяги у вытяжной решетки можно по формуле Па= 0,044 х Н(м) х дельта Т (град). Н - расстояние от решетки до выхода в небо, дельта - разница температур между улицей и комнатой. Ваш дом по вытяжке проектировался на уличную температуру +5 и ниже.

По поводу влияния клапана на звукоизоляцию окна. Лучше окно от любого клапана не станет, главное сильно не снизить шумоизоляцию. Если стеклопакет двухкамерный на 30 дБА, то клапан "Аэрэко" ЕММ с акустическим козырьком снизит его звукоизоляцию на 0,2 дБА, есть экспертные натурные испытания. ЕНА тут ничего не улучшит. Если остекление будет более солидное, надо будет выбирать ЕНА со всеми опциями, чтобы свести к минимуму влияние клапана на шумоизоляцию. Цифры снижения надо проверять, но я думаю, что потеря будет 1-2 дБА. По поводу промерзания самого клапана. На форуме было сообщение, что ЕММ и до -30 градусов вел себя прилично, а ЕНА при ниже -20 иней показал. С другой стороны несколько сотен ЕНА в Новосибирске с 2002 года стоят и каких-то жалоб оттуда я не получал. ЕНА из-за другой конструкции вполне может быть "более обмерзаемым", но есть еще масса сопутствующих факторов, влияющих на появление инея на клапане - геометрия подоконников, температура воздуха в комнате, тип штор, конструкция межкомнатных дверей, цветы на подоконнике, уровень влажности воздуха... Не забывайте, что средняя температура в Москве декабря-февраля -10...-12 градусов. Если из 365 дней в году несколько дней на корпусе клапана будет налет инея, из этого можно проблемы и не делать. Можно делать. Тогда лучше выбрать что-то другое. Но совсем за другие деньги.

 

Второй вариант - компактные приточные системы MARTA (не нравится внешне) или SONAIR (нет подогрева). Не могу понять, как устанавливается приточная система VENT. Какие подводные камни могут быть, на что обратить внимание? Может быть, есть еще какие-то варианты?

Буду благодарен за любую оказанную помощь. Просьба за возможно глупые вопросы ногами не бить - лучше проигнорируйте :-)

 

Я всегда удивляюсь, видя механическую приточную установку с ПОДОГРЕВОМ воздуха в московской квартире. Подогрев холодного приточного воздуха в нормативных количествах УЖЕ ЗАЛОЖЕН в мощности системы отопления Вашей квартиры. Греть приточный воздух можно в коттедже, снизив соответственно мощность котла, можно в совсем плохо отапливаемом жилом доме. Если Ваш дом нормально отапливается, Вы просто такой установкой перегреете помещения и надо будет снижать мощность отопления, но платить придется все равно. Подводные камни. На Вашу квартиру установлен ЛИМИТ по эл.энергии. В серии домов П-44 это 7 кВт на квартиру. Я знаю случаи, когда хозяина "развели" на механику по полной программе, на утюг и электроплиту уже ничего не осталось почти. Второй камень. Сделав механическую вентиляцию, человек становится ее заложником, она теперь должна работать ПОСТОЯННО. Классическая ошибка новоселов - воткнуть трубу от кухонного зонта в вытяжку и поставить вентиляторы на вытяжку в туалете и ванной. Потом приходят - дышать нечем. А сколько времени все это работает? Ну, иногда, они шумят сильно. Механическую вентиляцию надо ОБСЛУЖИВАТЬ, например регулярно менять фильтры. Грязный фильтр - это хуже, чем вообще без фильтра. Еще камень. Если что-то на фасаде монтируется, могут потребоваться согласования. Куда и как механика будет выбрасывать Ваш грязный воздух? На фасад под нос верхним соседям нельзя, в общий вытяжной стояк тоже нельзя (если не последний этаж). Так что все это не так радужно, как реклама пишет. Подумайте, где и как Вы будете воздуховоды вести по квартире и поинтересуйтесь шумом этого оборудования.

 

Удачи.

Изменено 19 ноября, 2006 пользователем Jura

[Alex Wolf]

Великовата такая створка.

Сделать можно, но : 1. Сложный монтаж, даже не сложный а максимально точный

2. Точность изготовления высокая + дополнительные ножницы + максимально возможный размер стеклопакета, то есть минимальные зазоры на пластины.

Найдете Вы такую контору - хорошо

По стеклопакету - тепло и тихо - это триплес + И-стекло, весит как обычный двухкамерный пакет, по цене освежает.

Судя по размеру дом не новый может стоит сделать обычные т-образные окна? Что там с архитектурой?

[Jura]

Великовата такая створка.

Сделать можно, но : 1. Сложный монтаж, даже не сложный а максимально точный

2. Точность изготовления высокая + дополнительные ножницы + максимально возможный размер стеклопакета, то есть минимальные зазоры на пластины.

И всё равно будет провисать.

[Alex IlI]

ИМХО - двухрамка, любая.

Дорого, но надо поискать на форуме жалобы НАДИ, кажется, если не запамятовал. Земляной вал, думаю, похуже будет чем Тверская.

[Гость Гость]

Борис, к Вам вопрос. Вы пишите, что мощность на обогрев притока нормативно заложена в мощность отопительной системы. Однако, таких нормативов отыскать не удалось. Нигде. Единственное, что упоминается в Законе об указании комунальных услуг - +18 в комнате при обеспечении условий для зимнего проживания - двойная дверь и заклееные окна. Т.е. дыра в окне для притока никак не попадает под гарантию +18. А +18 - это собственно говоря холодно. А с клапаном получается еще хуже ?

Но коль Вы так уверенно ссылаетесь на действующий норматив - поделитесь с нами, в борьбе за отопление он нам поможет. У меня в квартире +18 при отсутствии проветривания. И предъявить ТСЖ нечего и жить холодно.

[Boris]

Борис, к Вам вопрос. Вы пишите, что мощность на обогрев притока нормативно заложена в мощность отопительной системы. Однако, таких нормативов отыскать не удалось. Нигде. Единственное, что упоминается в Законе об указании комунальных услуг - +18 в комнате при обеспечении условий для зимнего проживания - двойная дверь и заклееные окна. Т.е. дыра в окне для притока никак не попадает под гарантию +18. А +18 - это собственно говоря холодно. А с клапаном получается еще хуже ?

Но коль Вы так уверенно ссылаетесь на действующий норматив - поделитесь с нами, в борьбе за отопление он нам поможет. У меня в квартире +18 при отсутствии проветривания. И предъявить ТСЖ нечего и жить холодно.

 

СНиП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование", Приложение 10 Обязательное.

п.2 Расход теплоты на нагревание инфильтрующегося воздуха в помещениях жилых и общественных зданий при естественной вытяжной вентиляции, не компенсируемого подогретым приточным воздухом, следует принимать равным большей из величин, полученных по расчету по формулам (1) и (2)....., где....Ln - расход удаляемого воздуха, куб.м/час, не компенсируемый подогретым приточным воздухом; ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ - УДЕЛЬНЫЙ НОРМАТИВНЫЙ РАСХОД 3куб.м/час НА 1 КВ.М ЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ.

 

+18 градусов - это минимальная допустимая температура для жилых помещений зимой, приведенная в ряде нормативов. Если у Вас при хорошо загерметизированной квартире без воздухообмена система отопления еле вытягивает +18, любой приток свежего воздуха, конечно, температуру снизит. Без воздухообмена при грядущих похолоданиях будет у Вас в квартире следующее: появится конденсат по низу стеклопакета, потом потечет весь стеклопакет, начнут мокнуть откосы, может появиться плесень, в сильные морозы конденсат превратится в лед или иней. Все это было три года назад в Самаре, хорошо описал ситуацию В. Гольдинов из фирмы СОК в статье "Почему плачут окна и кто виноват?". Виноват в этой ситуации НЕДОТОП, сознательное снижение количества тепла, поступающего в здание, обслуживающими организациями, которым Вы платите за отопление.

Предъявить ТСЖ очень даже есть чего. СНиПы не бывают первого и второго сорта. Кроме требований по температуре воздуха есть такие же требования по величине воздухообмена. Вызываете экспертов, они делают замеры. Или будет +18 градусов и воздухообмен, например, 30 куб./час со всей квартиры. Или нормативный воздухообмен 110-140 куб/час и +13 градусов. И то, и другое является нарушением СНиПов, нарушением Ваших прав потребителя услуг коммунальных служб и основанием для составления искового заявления в суд.