Безрамное остекление витрины (стеклопакет 3*3,5м)

[semen.slepakov]

Коллеги, нужна помощь по конструктиву. Начинаем проектировать магазин.

Стена из стекла, угловая, общая длина - 29,5 м.

 

Стандартный стеклопакет - 3*3,5, формула - 10.4.10-16-10Low-e

Примерный расчетный вес - 788 кг, кол-во - 8 шт.

 

Угловые - 1,7*3,5 вес - 447 кг, кол-во - 2 шт.

 

Начало и конец данной перегородки примыкают в фасадную стойку,

соединение между стеклопакетами через велотерм и структурный герметик dc791 или sikasil.

 

Вопросы:

1. Есть ли какие-нибудь узлы по верхнему и нижнему примыканию? Чтобы в дальнейшем мы могли и обслуживать данный магазин, если кто-то разобьёт.

2. На счет узла соединения стеклопакетов, что думаете: велотерм и структурный герметик dc791 или sikasil (кстати, какой лучше применить в данном случае?)

[4UDO]

1. Простите, а нахрена вам 20 мм внешним стеклом? У вас там военные действия, что ли? У меня при очень-очень близких габаритах стеклопакетов формула была в идеале 12Зак-Ар24-И6.6.2. Но по факту на заводе пришли к выводу, что снаружи можно использовать 10-ку, а внутри триплекс 5+5.

2. Узнавали ли по возможности изготовления таких пакетов? Я на всю европейскую часть нашел только 2 завода, которые это могут сделать. Ценник был около 9 тыс. руб. за квадрат без учета доставки. Цену на рейс джамбовоза мне назвали в 50 тыс. руб.

3. Сверху и снизу вам однозначно надо будет ставить фасадный ригель. Желательно из той же системы, в стойки, которой вы приходите. Т.е. вам придется изготовить эдакий пролет шириной 29,5 м и изломом. В природе такое бывает, но вот монтаж будет явно очень геморройным.

4. Почему бы вам все-таки не поставить стойки? Вагон проблем решите без особых проблем и финансовых потерь. В первую очередь это касается последующей замены стеклопакетов в случае чего.

5. Если уж не ставите стойки, то соедините пакеты через стандартные прижим/крышка или через прижим/крышка типа омеги. Между пакетами засуньте тот же вилатерм и пройдитесь аккуратно пеной. Будет теплее, проще в монтаже/демонтаже, надежнее в плане фиксации и устойчивее к внешним воздействиям. Для антуража покрасьте все в черный цвет.

6. Самое главное - вы заказчику бюджет озвучивали? Мне кажется, что после того, как он и вы вместе с ним узнаете стоимость этого удовольствия, то желание так стеклить исчезнет. Появится желание разбить это дело по высоте на 2 части, пролет сделать 1,5-2м и использовать самые простые пакеты 6-Ар20-И6.

[Ruslan R]

Это ж, в какой фасадной системе ригель выдерживает стеклопакеты под 800 кг? Вот как мы делали (см. ниже узел), носик ригеля локально фрезеровался в местах установки подкладок под стеклопакет. Стеклопакеты были из 2-х закаленных 10 мм стекол.

Да и сырую 10-ку поменяйте на закаленную (нужно безопасное стекло).

P.S. По поводу стыка между стеклопакетами. Полный бред предлагаете. Обязательно необходимо ребро жесткости, а что будет в качестве него, выбирайте сами, или алюминиевая стойка или стойка из стекла (ребром поставить стекло, склеенное из нескольких стекол).

[4UDO]

Это ж, в какой фасадной системе ригель выдерживает стеклопакеты под 800 кг?

Есть мнение, что в Алютехе ригель вполне способен выдержать такой вес. Только опорные подкладки надо будет ставить поближе к стойкам и прикручивать их к сухарю в ригеле. Я бы больше волновался на тему того, как эти пакеты везти, монтировать, менять в случае чего и т.д.

 

Вот как мы делали (см. ниже узел)

Я работаю в основном с Алютехом. Если говорить о нем, то я бы ригель сажал на усиленную закладную к стойке (F50.0407). Внутрь ригеля ставил бы стоечную закладную. Опорную подкладку (есть у них такие, которые состоят из двух частей) прикручивал бы винтом к закладной внутри ригеля. В итоге подкладка будет крутить весь ригель, а не только усики. Но там уже ригельная закладная на болтах к стойке. В общем, я думаю, что стоять все это будет. Но, каждый решает сам. Мне пока таких пакетов ставить не доводилось

Максимум, который у меня в жизни был - 3х3,2м. из двух закаленных стекол по 10 мм. Поставили без всяких мыслей на стандартные подкладки и не парились. Почему так сделали - мы пакет меняли, а не делали с нуля. Много лет он так простоял, думаю, еще столько же простоит

По поводу стыка между стеклопакетами. Полный бред предлагаете. Обязательно необходимо ребро жесткости, а что будет в качестве него, выбирайте сами, или алюминиевая стойка или стойка из стекла (ребром поставить стекло, склеенное из нескольких стекол).

Зачем же так категорично? В Москве есть автосалон Порше, где остекление выполнено без стоек. А еще бывает спайдерное остекление, где вообще никаких ребер нет. В Тольятти есть гостиница ТоАз. Центральный холл выполнен в виде ангара при помощи спайдерного остекления и вантовых ферм. Стеклопакеты размером где-то 1,8-2х2,5-3м и сделаны из толстых стекол (толщину не назову, но внутри точно триплекс). Никаких ребер нет, все стыки замазаны структурным герметиком.

[ivanovik]

Во у людей жизнь!!! Для них стеклопакеты 3 * 3,5 с тремя 10-ками стандартные. А тут...

 

По моему мнению, нужно поискать что-нибудь из профилей, в которые зажимаются стёкла глухих частей цельностеклянных перегородок. Там всё-таки верх-низ можно зажать на винтах. Хотя при толщине стеклопакета 50 мм придётся что-то колхозить.

В Москве, в центре есть магазин, остекленный в одну нитку стеклом (уж не знаю какой толщины) высотой, на мой взгляд, более 4-х метров. Без стоек. Соединённые на герметике. Сам не решился бы так делать даже после того, как увидел. Но люди делают...

После ознакомления с ценой с учетом монтажных рисков и последующей гарантии смотри Пост№2 пункт 6. Не ошибитесь с ценой. Успехов.

[4UDO]

По моему мнению, нужно поискать что-нибудь из профилей, в которые зажимаются стёкла глухих частей цельностеклянных перегородок. Там всё-таки верх-низ можно зажать на винтах. Хотя при толщине стеклопакета 50 мм придётся что-то колхозить.

А смысл? Фасадка на саморезах держится, выходит не хуже. Причем расстояние от кромки стекла до точки прижима у фасадки побольше, а шаг саморезов можно сделать поменьше.

Кстати, еще меня мысль посетила. А не слипнуться ли такие пакеты при 16-й рамке? Мне настоятельно рекомендовали 24-ю или, как минимум, 20-ю.

[ivanovik]

Про фасадку согласен, но там присутствует стойка. И всё логично. В данном случае стойки нет. А вид ригеля лежащего на полу меня бы шокировал. Другое дело приколхозить профиль безрамки - красивше.

[ivanovik]

Да и крепить надо тяжелые стеклопакеты надо не на саморезы, а на те же винты. СверлИтся через ус внутрь ригеля сверлом, нарезать резьбу и крепить прижимку на винты.

[Moradan]

На винтах слабее в алюминии держаться будет. Саморезы - самое то. Лучше других при засверливании внутрь уса держат сэндвичпанельные "гвозди" подходящей длинны (обычно 90 мм использую). Той частью резьбы, которая ближе к шляпке. Проверено и оттестировано завешиванием моей тушки на фасадке

Ну, бывают у современных "архитеГторов - дезигнеров" места в проектах, куда по другому не подберешься, а стационарных креплений - не предусмотрели

[Ruslan R]

... а шаг саморезов можно сделать поменьше.

 

Совершенно верно.

 

 

... при помощи спайдерного остекления и вантовых ферм

 

А вантовые фермы думаете зачем? Для красоты?

 

 

Да и крепить надо тяжелые стекопакеты надо не на саморезы ...

 

А попробуйте вырвать саморез, скорее прижимную планку погнете...

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Ruslan R

[4UDO]

А вантовые фермы думаете зачем? Для красоты?

 

Вантовая ферма придает жесткость конструкции. Можно сказать, что она исполняет роль каркаса.

Но стеклопакет опирается-то не всей стороной, а всего 4-я точками, где установлены спайдеры. А ферма уже соединяет спайдеры между собой. Т.е. в пределах одного пакета профиля как-бы нет. И держится такой пакет за счет своей собственной жесткости.

[REY]

Это ж, в какой фасадной системе ригель выдерживает стеклопакеты под 800 кг?

 

Вuote name='Ruslan R' timestamp='1368624449' post='300336']

 

Уверяю по расчетам. Держат намного больше. Причем, держат ее саморезы на одну точку крепления. Если саморезы нержавеющие - они более "ползучие" - смотри "сигму". Главное нагрузки правильно развести по элементам. Тут нужно смотреть саморезы сухарей и ригелей на вырыв от момента и на срез. Ригель, то есть его момент инерции по прогибу НУ НИ КАК от веса стеклопакета не зависит. Это утопия, ребята. У Вас вес стеклопакета опирается 150 мм от точки крепления. Ригель тут вообще не причем. :) Если проверку ригеля от ветровой нагрузки еще можно долгими спорами приравнять к действительным, то расчет ригеля от веса стеклопакета - явление намного сложнее. И уверяю Вас, характеристики сечения ригеля в этом расчете играют последнюю роль.

[Ruslan R]

... У Вас вес стеклопакета опирается 150 мм от точки крепления. Ригель тут вообще не причем.

 

Ну, это у вас 150 мм, а у нас для стеклопакета шириной 3000 мм, это расстояние 300 мм (см. ниже страницу из каталога).

 

P.S.

Также полезно знать, что длина опорной подкладки зависит от ширины стеклопакета:

- при ширине стеклопакета 1000...2000 мм, длина опорной подкладки 100 мм;

- при ширине стеклопакета 2000...3000 мм, длина опорной подкладки 150 мм;

- при ширине стеклопакета 3000...4000 мм, длина опорной подкладки 200 мм;

- при ширине стеклопакета свыше 4000 мм, длина опорной подкладки 250 мм.

[Ruslan R]

Уверяю по расчетам. Держат намного больше.

 

Интересует системное решение, если имеете такое, предоставьте. В Reynaers это максимум 350 кг, в Алютехе правда есть решение на 500 кг (только они там такой узел намутили...).

[4UDO]

в Алютехе правда есть решение на 500кг (только они там той узел намутили...).

Вот этот алютеховский узел выдержит раза в 2 больше однозначно. Главное, чтобы болты не срезало и не погнуло саму стойку, а для этого их надо увеличивать.

[Ruslan R]

Вот этот алютеховский узел выдержит раза в 2 больше однозначно. Главное, чтобы болты не срезало и не погнуло саму стойку, а для этого их надо увеличивать.

 

Болты-то не срежет, а вот стойку смять легко, если вкладыш дополнительно в стойку не поставить, но только не такой тонкостенный как в Алютехе (вкладыш на всю высоту стойки естественно). А вот опорные подкладки под стеклопакеты повыкручивает... (в этом-то и главная проблема).

[Программёр]

Уверяю по расчетам. Держат намного больше. Причем, держат ее саморезы на одну точку крепления. Если саморезы нержавеющие - они более "ползучие" - смотри "сигму".

Саморезы на изгиб работают плохо. При расчете соединения их работы не учитывал вообще.

Тут нужно смотреть саморезы сухарей и ригелей на вырыв от момента и на срез.

 

На вырыв? Это те, которыми ригель к стойке прикручивается? Вообще ничего не держат в овальном отверстии. В круглом может что-то и выдержат. В любом случае в расчете пренебрегал. Сухари надо крепить болтами. Определяющим расчетом будет смятие алюминия стойки от ближнего к стеклопакету болта.

Плюс еще кучу мест на смятие, срез и изгиб. Итого я получил ригель + опора, выдерживающие стеклопакет весом в тонну. В ближайшее время будет подписан договор с Шуко на изготовление двух матриц.

[REY]

 

Ну, это у вас 150 мм, а у нас для стеклопакета шириной 3000 мм, это расстояние 300 мм (см. ниже страницу из каталога).

 

P.S.

Также полезно знать, что длина опорной подкладки зависит от ширины стеклопакета:

- при ширине стеклопакета 1000...2000 мм, длина опорной подкладки 100 мм;

- при ширине стеклопакета 2000...3000 мм, длина опорной подкладки 150 мм;

- при ширине стеклопакета 3000...4000 мм, длина опорной подкладки 200 мм;

- при ширине стеклопакета свыше 4000 мм, длина опорной подкладки 250 мм.

Длина опорной прокладки, как Вы тут приводите, и расстояние установки подкладки от стойки - это разные вещи. Кроме того, если посмотреть начало разговора, непонятно, где тут длина и где ширина. По приведенным Вашим высказываниям, длина прокладки при ширине пакета 3 метра - может быть и 150 и 200 мм. Даже если представить, что Вы имели в виду рассстояние установки, а не длину подкладки, то что это меняет? При длине ригеля 3 метра, какая разница для ригеля на каком расстоянии 150 или 200 или даже 300 мм от стойки идет нагрузка? Она все равно передается на узел крепления. Если у Вас ригель 600 мм, и одна подкладка, - тогда согласен, нагрузка, почти, по центру ригеля. А при длине ригеля 3 метра, - 150, 200, и 300 мм точки нагрузки от края ригеля - это одна и та же расчетная схема, которая отличается на несколько процентов.

Изменено 20 мая, 2013 пользователем REY

[REY]

Саморезы на изгиб работают плохо. При расчете соединения их работы не учитывал вообще.

 

 

На вырыв? Это те, которыми ригель к стойке прикручивается? Вообще ничего не держат в овальном отверстии. В круглом может что-то и выдержат. В любом случае в расчете пренебрегал. Сухари надо крепить болтами. Определяющим расчетом будет смятие алюминия стойки от ближнего к стеклопакету болта.

Плюс еще кучу мест на смятие, срез и изгиб. Итого я получил ригель + опора, выдерживающие стеклопакет весом в тонну. В ближайшее время будет подписан договор с Шуко на изготовление двух матриц.

Овальные отверстия делаются в ригеле для компенсации расширения. Это здесь вообще ни при чем. Вы ригель крепите саморезом ЧЕРЕЗ овальные отверстия к стойке в "мясо" стойки. Вот это "мясо" и держит саморез ригеля. Это "мясо" стойки и витки самореза работают. Ригель тут вообще не причем. Ригель передает нагрузку. У Вас ригель имеет камеру, в которую сухарь ригельный садится с зазором не плотно (это не горячая посадка). При нагрузке от стеклопакета, первыми работают саморезы, которые крепят ригель к стойке. Эти саморезы и держат всю нагрузку до тех пор, пока деформация (кручение) ригеля не выбирает зазор в своей камере между стенками ригеля и сухарем. Сухари ригеля можно крепить болтами к стойке, если есть в этом необходимость, подтвержденная расчетом, если четыре (шесть, восемь) самореза на срез на одну точку крепления не проходят.

А где еще в узле крепления ригеля к стойке есть "куча мест"? Вот Шуковцы рады, что им заказали работу

[Riyk]

От стеклопакета с такой формулой нужно уходить - триплекс не самое лучшее решение для наружного стекла, особенно учитывая толщину слоя полимера (или плёнки) между стеклами. Грубо, прочность Вашего СПО - это 10ка Low-E, прочность Вашего триплекса - это те же 10 мм стекла. Есть смысл использовать 12 мм термоупрочнённое или калёное стекло (в спайдерах, насколько мне известно, только термоупрочнённое) в качестве наружного заполнения и, к примеру, ClimaGuard 70/36 калёное + аргон. Рёбра жёсткости обязательно нужны. Реализовать подобное можно с применением системы Lilli или Сакура.

[REY]

От стеклопакета с такой формулой нужно уходить - триплекс не самое лучшее решение для наружного стекла, особенно учитывая толщину слоя полимера (или плёнки) между стеклами.

Вот тут согласен полностью. Пять баллов.

[Программёр]

Овальные отверстия делаются в ригеле для компенсации расширения. Это здесь вообще ни при чем. Вы ригель крепите саморезом ЧЕРЕЗ овальные отверстия к стойке в "мясо" стойки. Вот это "мясо" и держит саморез ригеля. Это "мясо" стойки и витки самореза работают. Ригель тут вообще не причем. Ригель передает нагрузку. У Вас ригель имеет камеру, в которую сухарь ригельный садится с зазором не плотно (это не горячая посадка). При нагрузке от стеклопакета, первыми работают саморезы, которые крепят ригель к стойке. Эти саморезы и держат всю нагрузку до тех пор, пока деформация (кручение) ригеля не выбирает зазор в своей камере между стенками ригеля и сухарем. Сухари ригеля можно крепить болтами к стойке, если есть в этом необходимость, подтвержденная расчетом, если четыре (шесть, восемь) самореза на срез на одну точку крепления не проходят.

А где еще в узле крепления ригеля к стойке есть "куча мест"? Вот Шуковцы рады, что им заказали работу :megalol:

 

))))) Рад, что насмешил вас.

1. Из-за местного напряжение овал деформируется, и головка проскочит в отверстие. Вы в состоянии это просчитать? Я знаю, что это произойдет, так как мы проводили испытания. Учесть это в общем расчете не возможно, поэтому пренебрегаем.

2. Как вы распределите нагрузку от кручения на каждый саморез (имеется ввиду крепление сухаря к стойке)? Тупо разделите на количество?

3. Изгиб опоры под пакет, смятие опоры под пакет в месте зацепа за ригель, изгиб в этом месте, изгиб зацепа ригеля в этом же месте, местный изгиб вертикальной стенки ригеля, местный изгиб горизонтальной стенки ригеля, смятие алюминия под втулками.... Вроде все. Хотя мог что-то и упустить, у меня расчет на три листа, надо искать.

[REY]

 

))))) Рад, что насмешил вас.

1. Из-за местного напряжение овал деформируется, и головка проскочит в отверстие. Вы в состоянии это просчитать? Я знаю, что это произойдет, так как мы проводили испытания. Учесть это в общем расчете не возможно, поэтому пренебрегаем.

2. Как вы распределите нагрузку от кручения на каждый саморез (имеется ввиду крепление сухаря к стойке)? Тупо разделите на количество?

3. Изгиб опоры под пакет, смятие опоры под пакет в месте зацепа за ригель, изгиб в этом месте, изгиб зацепа ригеля в этом же месте, местный изгиб вертикальной стенки ригеля, местный изгиб горизонтальной стенки ригеля, смятие алюминия под втулками.... Вроде все. Хотя мог что-то и упустить, у меня расчет на три листа, надо искать.

 

Начал читать и решил не отвечать. 1. Какие головки, в какое отверстие проскочат.... В ригеле отверстия меньше, чем в стойке. Не смешите.. В любом случае, спасибо за участие. Вы сами поняли что сказали? 2. Какие нагрузки от кручения? Не смешите народ. Кручение обеспечено только моментом. 3. Тут, вообще, пошло что-то из ряда "поклонники домовенка Кузи решили создать свою партию". Какие изгибы, какая опора? Слов много. Какое смятие опоры под пакет? Какие изгибы? Много слов выпускаете. Вам в думу надо. Говорите много. Может для кого и убедительно. Всегда отношусь к своим коллегам из Минска положительно. Особенно к тем, кто программы пишет. Не позорьте город.

[ivanovik]

По приведенным Вашим высказываниям, длина прокладки при ширине пакета 3 метра - может быть и 150 и 200 мм. Даже если представить, что Вы имели в виду рассстояние установки, а не длину подкладки, то что это меняет? При длине ригеля 3 метра, какая разница для ригеля на каком расстоянии 150 или 200 или даже 300 мм от стойки идет нагрузка? Она все равно передается на узел крепления. Если у Вас ригель 600 мм, и одна подкладка, - тогда согласен, нагрузка, почти, по центру ригеля. А при длине ригеля 3 метра, - 150, 200, и 300 мм точки нагрузки от края ригеля - это одна и та же расчетная схема, которая отличается на несколько процентов.

Это нужно не для ригеля, а для самого стеклопакета. От ширины стеклопакета зависит и ширина устанавливаемых подкладок и их расстояние от стоек. Полностью согласен с Русланом.

[Ruslan R]

При длине ригеля 3 метра, какая разница для ригеля на каком расстоянии 150 или 200 или даже 300 мм от стойки идет нагрузка?

 

Для ригеля? Большая разница. Рассмотрим, например стеклопакет 3000х3000 мм (это так чтобы не перепутать ширину с высотой). И поставим опорные подкладки под стеклопакет на расстоянии 150 мм от стойки, получим требуемый момент инерции профиля около 180 см4 (при допустимом прогибе ригеля 3 мм). Если это расстояние будет 300 мм (согласно рекомендациям Reynaers), то получим требуемый момент инерции профиля около 360 см4 (при допустимом прогибе ригеля 3 мм). Разницу видите? В какой системе профиля есть ригель с такими показателями? Нет такой системы.

 

Тема вообще то не о подборе необходимого сечения ригеля.

 

Лучше скажите, что вы собираетесь использовать в качестве опорной подкладки под стеклопакет (весом 800 кг), из какого материала она будет и как ее закрепить к ригелю? Использование стальных закладных и усилителей в ригель, исключаем.