Dan-K Опубликовано: 22 января, 2011 Share Опубликовано: 22 января, 2011 Приезжаю на сервис: Первый этаж - воздух как положено просачивается сквозь закрытое окно внутрь помещения, в том числе и сквозь деревянную коробку "отделанную" по внутренеему контуру монтажной пеной (там просачивание не чуствуется) и по наружному контуру мхом- через него ощутимо сочится, но мох сухой И ПРОЕМ СУХОЙ... ПОнимаю, скудным своим умишком, что пароизолирующую ленту надо клеить на мох... Второй этаж - открываю дверь с лестницы в комнату, сразу во всех "моховых" обрамлениях оконных проемов начинается обратная тяга. Мох - влажный, хоть выжимай. Что касается окон на втором этаже - на наружных резинках - лед скалывал монтажным молотком. Набрал с одной створки около 400 мл... Поставил хозяйку отогревать водосливные отверстия феном... Исходя из логики ГОСТа, нужно изготовить ПАРО-ВЛАГО-ГАЗО-непроницаемый откос... Вот я сижу и думаю - где же найти такой космический материал и так его прикрепить к деревянному проему чтобы не допустить просачивание влаги и намокание проема при условии РАЗНОСТИ ДАВЛЕНИЙ между домом ( ДАВЛЕНИЕ НА ВТОРОМ ЭТАЖЕ ВЫШЕ ЧЕМ НА ПЕРВОМ) и улицей... Да, забыл еще про разность молекулярных давлений водяного пара на улице и в доме... Наверное идея полностью герметичного откоса - это бред... Окно мы делаем специально негерметичным и подразумеваем, что ШТАТНЫЙ режим функционирования окна ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НЕПРЕРЫВНОЙ САМОВЕНТИЛЯЦИИ И САМООСУШЕНИИ внутренних полостей оконной конструкции !!! ПРИ ПРОХОЖДЕНИИ ХОЛОДНОГО СУХОГО ВОЗДУХА С УЛИЦЫ ВНУТРЬ ПОМЕЩЕНИЯ ИМЕННО СКВОЗЬ ЗАКРЫТОЕ ОКНО. Нештатный режим - ПРОХОЖДЕНИЕ ТЕПЛОГО ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА сквозь закрытое окно ИЗ ДОМА НА УЛИЦУ. Симптомы видел любой оконщик - наледь НА ВНЕШНЕМ УПЛОТНИТЕЛЕ... Может поэкспериментировать с "ограниченно-вентилируемыми откосами"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 22 января, 2011 Share Опубликовано: 22 января, 2011 Исходя из логики ГОСТа, нужно изготовить ПАРО-ВЛАГО-ГАЗО-непроницаемый откос... Дан, в России за 20 лет самотеком сложилось некое уродливое явление под названием "замена окон в жилых зданиях". Сколько уже писали на форуме....наиболее точно это явление описали ПИЛИГРИМ (точно и правильно, как профессиональный строитель по образованию) и ВИНДОВЕР. Причем тут "логика ГОСТа", изначально созданного как инструмент продвижения определенных монтажных материалов (вполне нормальных сами по себе) ? Логика должна быть не ГОСТов, а СНиПов (строительных НОРМ и ПРАВИЛ). По ПРАВИЛАМ надо все делать. Как только начинается обсуждение как и куда движется ВОЗДУХ в жилом помещении, все....мы попадаем на "территорию" вентиляционных нормативов, а не монтажных ГОСТов. А здесь СВОИ правила "игры". Да, можно "чесать левой рукой за правым ухом", бороться не с причиной, а со следствием. Т.е. сначала самим создать проблему, потом бороться с этой проблемой. Не бороться с ней надо, а не создавать саму проблему. Очень многие проблемы окон создают сами герметичные окна. Практически все проблемы конденсата вырастают из избыточной герметизации окон. Нет, мы будем воздуховоды городить в подоконниках, утеплять и запенивать, вместо того, чтобы снизить влажность воздуха за счет нормативного воздухообмена. Может поэкспериментировать с "ограниченно-вентилируемыми откосами"? Не надо с откосами экспериментировать. Надо давно уже отказаться от дурацкого требования СНиП по ограничению допустимой воздухопроницаемости окон 5-6 кг/кв.м. Или оставить это требование для зданий типа Москва-Сити, где система механической вентиляции сразу заложена. А окна в обычных жилых домах должны иметь переменную регулируемую воздухопроницаемость на уровне 30-50 куб.м./час. И вытяжку надо так организовать, чтобы не было никаких эксфильтраций теплого влажного воздуха зимой наружу. Вот я сижу и думаю - где же найти такой космический материал и так его прикрепить к деревянному проему чтобы не допустить просачивание влаги и намокание проема при условии РАЗНОСТИ ДАВЛЕНИЙ между домом ( ДАВЛЕНИЕ НА ВТОРОМ ЭТАЖЕ ВЫШЕ ЧЕМ НА ПЕРВОМ) и улицей... Это вентиляционная задача и решается элементарно. Без всяких космических материалов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yury_mgn Опубликовано: 22 января, 2011 Share Опубликовано: 22 января, 2011 (изменено) Приезжаю на сервис: Первый этаж - воздух как положено просачивается сквозь закрытое окно внутрь помещения, в том числе и сквозь деревянную коробку "отделанную" по внутренеему контуру монтажной пеной (там просачивание не чуствуется) и по наружному контуру мхом- через него ощутимо сочится, но мох сухой И ПРОЕМ СУХОЙ... ПОнимаю, скудным своим умишком, что пароизолирующую ленту надо клеить на мох... Второй этаж - открываю дверь с лестницы в комнату, сразу во всех "моховых" обрамлениях оконных проемов начинается обратная тяга. Мох - влажный, хоть выжимай. Что касается окон на втором этаже - на наружных резинках - лед скалывал монтажным молотком. Набрал с одной створки около 400 мл... Поставил хозяйку отогревать водосливные отверстия феном... Исходя из логики ГОСТа, нужно изготовить ПАРО-ВЛАГО-ГАЗО-непроницаемый откос... Вот я сижу и думаю - где же найти такой космический материал и так его прикрепить к деревянному проему чтобы не допустить просачивание влаги и намокание проема при условии РАЗНОСТИ ДАВЛЕНИЙ между домом ( ДАВЛЕНИЕ НА ВТОРОМ ЭТАЖЕ ВЫШЕ ЧЕМ НА ПЕРВОМ) и улицей... Да, забыл еще про разность молекулярных давлений водяного пара на улице и в доме... Наверное идея полностью герметичного откоса - это бред... Окно мы делаем специально негерметичным и подразумеваем, что ШТАТНЫЙ режим функционирования окна ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НЕПРЕРЫВНОЙ САМОВЕНТИЛЯЦИИ И САМООСУШЕНИИ внутренних полостей оконной конструкции !!! ПРИ ПРОХОЖДЕНИИ ХОЛОДНОГО СУХОГО ВОЗДУХА С УЛИЦЫ ВНУТРЬ ПОМЕЩЕНИЯ ИМЕННО СКВОЗЬ ЗАКРЫТОЕ ОКНО. Нештатный режим - ПРОХОЖДЕНИЕ ТЕПЛОГО ВЛАЖНОГО ВОЗДУХА сквозь закрытое окно ИЗ ДОМА НА УЛИЦУ. Симптомы видел любой оконщик - наледь НА ВНЕШНЕМ УПЛОТНИТЕЛЕ... Может поэкспериментировать с "ограниченно-вентилируемыми откосами"? К сожалению нет уважаемый колега, идея полностью герметичного откоса не бред. Полностью герметичный откос должен компенсировать искривления изотерм в местах изменения свойств ограждающей конструкции (в нашем случае узел примыкания оконного блока к стеновому проёму из-за разной толщины профиля оконного блока и толщины ограждающей конструкции - то есть стены) во избежание конденсирования влаги в стене с последующим её замерзанием и потерей расчётной величины сопротивления теплопередаче материалом стены и возможными микро а затем и макро разрушениями материала стены под воздействием кристалов льда. Только пароизоляция должна лежать полностью от пены до края внутреннего проёма. К сожалению не совсем понял что случилось конкретно у Вас, а так может что нибудь бы подсказал. Эскиз прикладываю. Изменено 22 января, 2011 пользователем Yury_mgn Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yury_mgn Опубликовано: 22 января, 2011 Share Опубликовано: 22 января, 2011 Дан, в России за 20 лет самотеком сложилось некое уродливое явление под названием "замена окон в жилых зданиях". Сколько уже писали на форуме....наиболее точно это явление описали ПИЛИГРИМ (точно и правильно, как профессиональный строитель по образованию) и ВИНДОВЕР. Причем тут "логика ГОСТа", изначально созданного как инструмент продвижения определенных монтажных материалов (вполне нормальных сами по себе) ? Логика должна быть не ГОСТов, а СНиПов (строительных НОРМ и ПРАВИЛ). По ПРАВИЛАМ надо все делать. Как только начинается обсуждение как и куда движется ВОЗДУХ в жилом помещении, все....мы попадаем на "территорию" вентиляционных нормативов, а не монтажных ГОСТов. А здесь СВОИ правила "игры". Да, можно "чесать левой рукой за правым ухом", бороться не с причиной, а со следствием. Т.е. сначала самим создать проблему, потом бороться с этой проблемой. Не бороться с ней надо, а не создавать саму проблему. Очень многие проблемы окон создают сами герметичные окна. Практически все проблемы конденсата вырастают из избыточной герметизации окон. Нет, мы будем воздуховоды городить в подоконниках, утеплять и запенивать, вместо того, чтобы снизить влажность воздуха за счет нормативного воздухообмена. Не надо с откосами экспериментировать. Надо давно уже отказаться от дурацкого требования СНиП по ограничению допустимой воздухопроницаемости окон 5-6 кг/кв.м. Или оставить это требование для зданий типа Москва-Сити, где система механической вентиляции сразу заложена. А окна в обычных жилых домах должны иметь переменную регулируемую воздухопроницаемость на уровне 30-50 куб.м./час. И вытяжку надо так организовать, чтобы не было никаких эксфильтраций теплого влажного воздуха зимой наружу. Это вентиляционная задача и решается элементарно. Без всяких космических материалов. Уважаемый колега, не согласен с Вами по той части высказывания, где Вы говорите о необходимости увеличения воздухопроницаемости оконных блоков. Считаю, что воздухопроницаемость и оконных блоков и узлов примыканий, в том числе и откосов, можно оставить минимальным, так как в противном случае повышенная инфильтрация через оконный блок может привести к существенному понижению температуры поверхностей элементов оконного блока, в следствие ускоренного поверхностного переноса тепла протекающими холодными воздушными потоками в сторону тёплого помещения по поверхностям элементов оконного блока, контактирующими с этими холодными воздушными потоками, что, в свою очередь, может вызвать повышенное конденсатообразование на этих поверхностях, особенно в краевой зоне стеклопакета. А вот применение утеплённых, шумозащищённых приточных систем - это определёный выход из положения, но главное что бы приточная вентиляционная система имела возможность принудительного перерытия - прекращения сообщения с улицей. С уважением! Юрий Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 Уважаемый колега, не согласен с Вами по той части высказывания, где Вы говорите о необходимости увеличения воздухопроницаемости оконных блоков. Юра, Вы у нас тут человек новый....многие вопросы уже неоднократно обсуждались. Это не я говорю об увеличении воздухопроницаемости окон и некорректности некоторых положений СНиП "Тепловая защита зданий", а гораздо более компетентные люди. У нас тут есть специальный раздел "околооконных тем". Ваше согласие или несогласие будет более убедительным после знакомства, например, со статьей президента АВОК Ю.А.Табунщикова, одного, кстати, из соавторов СНиПа. http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21231 пост №1. так как в противном случае повышенная инфильтрация через оконный блок может привести к существенному понижению температуры поверхностей элементов оконного блока, в следствие ускоренного поверхностного переноса тепла протекающими холодными воздушными потоками в сторону тёплого помещения по поверхностям элементов оконного блока, контактирующими с этими холодными воздушными потоками, что, в свою очередь, может вызвать повышенное конденсатообразование на этих поверхностях, особенно в краевой зоне стеклопакета. Что-то новое в механизме конденсатообразования... А вот применение утеплённых, шумозащищённых приточных систем - это определёный выход из положения, но главное что бы приточная вентиляционная система имела возможность принудительного перерытия - прекращения сообщения с улицей. Можете и примеры таких "приточных систем" привести? Очень интересно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yury_mgn Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 (изменено) Юра, Вы у нас тут человек новый....многие вопросы уже неоднократно обсуждались. Это не я говорю об увеличении воздухопроницаемости окон и некорректности некоторых положений СНиП "Тепловая защита зданий", а гораздо более компетентные люди. У нас тут есть специальный раздел "околооконных тем". Ваше согласие или несогласие будет более убедительным после знакомства, например, со статьей президента АВОК Ю.А.Табунщикова, одного, кстати, из соавторов СНиПа. http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21231 пост №1. Что-то новое в механизме конденсатообразования... Можете и примеры таких "приточных систем" привести? Очень интересно. Уважаемый колега, мой опыт показал, что лучший авторитет для меня - это мой опыт. я научился ни кому не верить пока всё сам своими руками не опробую. А благодаря этому создал много своих технологий, методик, систем! Физику не обманешь, чем ниже температура поверхности, тем больше эта поверхность будет охлаждать контактирующий с этой охлаждённой поверхностью нагретый тёплый воздух помещения, который, в свою очередь, будет терять свой предел насыщения водяными парами и произойдет конденсация водянных паров в виде запотевания, а затем и обледенения. Самое страшное, чтобы не стал охлаждаться стеклопакет и не наступило облединение уплотнителя, а то рекламации не избежать. Я не против приточной вентиляции, я за неё. Я за то, что бы окно открывалось только чтобы его обслужить и помыть, а любые проветривания через окно считаю не допустимыми! Окно должно быть плотно закрыто и не пропускать ни капельки шума, грязи, холода. Самым лучшим по соотношению цена/эффективность вариантом приточной вентиляции считаю настенные приточные клапаны с принудительным механическим перекрытием, которые ставить надо сразу во время ремонта помещения! Уважаю за проделанную работу по подбору материалов! Теперь буду иметь в виду, где можно информацию поискать! Спасибо! Я своим решением поделился. Надеюсь и Вы поделитесь, Вами потдерживаемыми, техническими решениями. За ранее спасибо! С уважением! Юрий Изменено 23 января, 2011 пользователем Yury_mgn Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 Я своим решением поделился. Надеюсь и Вы поделитесь, Вами потдерживаемыми, техническими решениями. За ранее спасибо!С уважением! Юрий Отчего же не поделиться? У меня в профиле ....в разделе "О себе" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yury_mgn Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 Отчего же не поделиться?У меня в профиле ....в разделе "О себе" И всё таки, какие виды приточных пассивных устройств для многоэтажных домов с простыми пассивными вытяжными вентиляционными каналами предпочтёте лично Вы, Ваше личное мнение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 И всё таки, какие виды приточных пассивных устройств для многоэтажных домов с простыми пассивными вытяжными вентиляционными каналами предпочтёте лично Вы, Ваше личное мнение? Лично мне больше нравятся не стеновые, а оконные клапаны. Из оконных больше нравятся ЕНА2 АЭРЭКО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yury_mgn Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 Лично мне больше нравятся не стеновые, а оконные клапаны.Из оконных больше нравятся ЕНА2 АЭРЭКО. Спасибо. А чем Вас прогневили настенные клапаны? (что в них не нравиться?) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 Спасибо. А чем Вас прогневили настенные клапаны? (что в них не нравиться?) А где Вы увидели "гнев"? АЭРЭКО производит как оконные, так и стеновые приточные клапаны. Не нравится мне необходимость делать отверстие в стенах после сделанного ремонта. Дорого это и неудобно. Да и во время ремонта тоже. Оконные клапаны ставятся гораздо проще и быстрее. Элементы новые на фасаде (внешние козырьки) тоже как-то не вдохновляют. На окнах их практически не заметно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 ....которые ставить надо сразу во время ремонта помещения! За чей счет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 23 января, 2011 Автор Share Опубликовано: 23 января, 2011 ОСНОВНАЯ ИДЕЯ ПОТЕРЯЛАСЬ!!! Может поэкспериментировать с "ограниченно-вентилируемыми откосами"? Естественно не на данном объекте, клиент вообще откосы не приемлет как таковые... в принципе... Хочу проверить что будет, если сделать регулируемое проветривание (продувание откоса), при наличии правильно действующей вентиляции... Те же 0,4-07 куба воздуха в час... Как у обычного закрытого окна... И нафиг не нужна никакая пароизоляция... Откос будет сушить себя сам, как и правильно функционирующее окно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 ОСНОВНАЯ ИДЕЯ ПОТЕРЯЛАСЬ!!! Естественно не на данном объекте, клиент вообще откосы не приемлет как таковые... в принципе... Хочу проверить что будет, если сделать регулируемое проветривание (продувание откоса), при наличии правильно действующей вентиляции... Те же 0,4-07 куба воздуха в час... Как у обычного закрытого окна... И нафиг не нужна никакая пароизоляция... Откос будет сушить себя сам, как и правильно функционирующее окно... Дан-К! где-то на форуме давно выкладывались фото (сибирские кажется ) самодельного устройства приточной вентиляции через откос с помощью ПВХ-сантехнических труб 50мм... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 23 января, 2011 Share Опубликовано: 23 января, 2011 За чей счет?Естественно, за счёт жильца.А что, есть альтернативные варианты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Yury_mgn Опубликовано: 25 января, 2011 Share Опубликовано: 25 января, 2011 За чей счет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.