Энергосберегающие стекло

[Windower]

Почему ты считаешь, что "срок окупаемости" - это вообще единственный критерий для клиента?

Не единственный.

Как одна знакомая утверждала: "Что модно - то красиво!"

Раз окна считаются предметом интерьера и заменяются без обследования и проекта для красоты и моды, то какое отношение к этому имеют энергосбережение и окупаемость ВООБЩЕ?

БРЕД!!!

[Windower]

Я Тебе два года назад предлагал - поставь себе окна.

Зачем они мне? В моём жилище и так комфортно. Через 2 года будет насильственная замена при капремонте.

Если серьёзно, прогресс не остановить. И срок окупаемости никто не высчитывает в данном случае.

Говорят, папуасы придумали новый вид набедренных повязок для лазания по пальмам. Прогресс не остановить, скоро мы поголовно будем их покупать вместо трусов за БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ.

[psd]

Так я двумя руками - ЗА, только не за счёт замены окон жильцом в своей квартире, которая НИ ЕМУ ЛИЧНО, НИ СИСТЕМЕ НИЧЕГО НЕ ДАЁТ.

Желание жильца заменить окна имеет, как правило, веские основания.

 

Не единственный.

Как одна знакомая утверждала: "Что модно - то красиво!"

Раз окна считаются предметом интерьера и заменяются без обследования и проекта для красоты и моды, то какое отношение к этому имеют энергосбережение и окупаемость ВООБЩЕ?

БРЕД!!!

Во-во, сам себе ответил. Ещё попробуй запретить жене новые туфли купить. Или сапоги на меху, вкдь они не теплее кроссовок на синтепоне.

 

Зачем они мне? В моём жилище и так комфортно. Через 2 года будет насильственная замена при капремонте.

Пусть вешаются сразу, бандерлоги.

Предвкушаешь?

Говорят, папуасы придумали новый вид набедренных повязок для лазания по пальмам. Прогресс не остановить, скоро мы поголовно будем их покупать вместо трусов за БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ.

Вай нот?

При грамотном маркетинге, да с микроклиматом в придачу..........

 

Короче, нравится Тебе или нет, люди будут делать детей.

[Windower]

Желание жильца заменить окна имеет, как правило, веские основания.

Как правило, основанные на недобросовестной рекламе и незнании законов физики.

Ещё попробуй запретить жене новые туфли купить. Или сапоги на меху,

Или модные и красивые тормоза от "Смарта" к "Хаммеру".

Пусть вешаются сразу, бандерлоги. Предвкушаешь?

Нет. Квартира не моя. Не буду я воевать задаром.

Вай нот? При грамотном маркетинге, да с микроклиматом в придачу..........

Вот именно с микроклиматом, как раз, беда. Не стыкуется. Если бы не микроклимат, можно было бы сидеть и посмеиваться над "энергосбережением".

А так - обязаны предупреждать: "Курение убивает" pardon, "Не забудьте о проекте приточной вентиляции". Если по закону, а не по понятиям...

Короче, нравится Тебе или нет, люди будут делать детей.

И окна покупать тоже будут. Только хочется, чтобы на пользу, а не во вред. Изменено 28 августа, 2010 пользователем Windower

[Petryxa10]

Цель энергосберегающих мероприятий - не температуру в квартире поднять, а снизить мощность системы отопления и потребление энергии.

 

Ну это у кого как. У меня цель замены щелястых деревяшек на стеклопакеты была только одна - поднять температуру в квартире зимой с привычных с 19 до 23 по Цельсию. Проблемами экономии потребеления энергии при этом совершенно не интересовался. Как платил за отопление раньше, так и продолжаю платить. Оно же у нас как было централизованно-колхозное так и продолжает оставаться. Это же многоквартирный дом, а не особняк.

[psd]

Нуу, хочется. Мне хочется пожизненную пенсию получать от продажи природных ресурсов за рубеж нашей прекрасной страны. И?

 

А польза, от продажи, несомненна.

Вот спорь, не спорь, хоть об стену убейся, а окна будут ставить в массовом порядке пластиковые. Или ещё какие-нибудь производные от расщепления или синтеза чего-нибудь. А негативный опыт, накопленный Тобой и прочими, занимает в общем объёме продаж мизерную часть.

 

Да ведь Ты и не против! Пусть ставят.

[Windower]

цель замены щелястых деревяшек на стеклопакеты была только одна - поднять температуру в квартире зимой с привычных с 19 до 23 по Цельсию.

Достигается грамотной вклейкой самоклеящегося уплотнителя под названием D(Р,Е)-профиль по цене 6-8 рублей за метр (60-70 рублей за окно). И 60% отопления, предназначенного для обогрева вентиляционного воздуха, идут на достижение "23 по Цельсию" грязного пара, углекислого газа и радона. Остальные 15-20 тысяч рублей - плата за красоту и моду (при том же эффекте духоты).

Про запрещённое "глухое" остекление и массовый брак монтажа - не в этой теме.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Windower

[Windower]

Пусть ставят.

После обследования, с проектом, и под контролем специалистов.

[topeng]

Сэкономленной КЕМ? ....

 

Согласен с Вами, "КЕМ?" это главный вопрос.

С малоэтажными домовладениями (коттеджами), думаю, все понятно. Допустим, что окна они все-равно ставят - смысл поставить энеф все же есть, т.к. платят они не по нормативам, а по факту потребления.

Если взять многоэтажные жилые здания, то тут пока Вы правы: если платишь по нормативу сколько-то Кал на метр площади, то об экономическом эффекте говорить не приходится. В данном случае экономить есть смысл только государству и декларативно оно уже взялось за это, естесственно, попытавшись переложить это на плечи собственников жилья. Как это будет выглядеть пока никто, конечно, не знает, однако ознакомиться с документами можно. Приведу 2 примера.

Федеральный закон от 23.11.2009г. № 261-ФЗ "Об энергоэффективности", который, грубо, пытается обязать всех установить индивидуальные или домовые счетчики потребления ресурсов. Со счетчиками учета тепла есть вопросы, т.к. во многие, преимущественно старые дома установить их в каждой квартире не представляется возможным и предлагается установить общедомовые (и в данном случае говорить об экономическом эффекте при установке новых окон в конкретной квартире говорить не приходится). Однако в более новых и строящихся домах счетчики эти планируется установить в каждую квартиру.

И второй. Существует проект "Об утверждении Правил предоставления, приостановки и ограничения предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домах и о внесении изменений в некоторые постановления Правительства Российской Федерации по вопросам обеспечения предоставления коммунальных услуг". Он интересен тем, что в нем предполагается перейти к тарификации (по теплу) от Плата= норматив*площадь*тариф

к плата= норматив*площадь*тариф*коэффициент (от 1.2 до 4) для тех, кто не установил счетчики

и плата= объем (тепла)*тариф - для тех, кто их установил.

Соответственно, первая формула будет кнутом, чтобы эти счетчики поставить, а во втором случае, собственно, и будет экономическая эффективность от внедрения энергосберегающих мероприятий.

Как, когда и будут ли вообще реализованы эти законы - вопрос, конечно, открытый. Законы и проекты в свободном доступе или выложить могу, если интересно.

[Windower]

С малоэтажными домовладениями (коттеджами), думаю, все понятно. Допустим, что окна они все-равно ставят - смысл поставить энеф все же есть, т.к. платят они не по нормативам, а по факту потребления.

Далеко не везде! Подмосковные коттеджи, отапливаемые магистральным газом, и близко к окупаемости энергоэффективных окон не лежат.

Разве что, дома с отоплением на солярке или на электричестве - тут бы посчитать интересно, да вот только НИКТО не считает. Ни инсоляцию, ни освещённость, ни энергоэффективность...

Может быть, кто-то из сотрудников НИИСФа или АПРОКа и посчитал для своей личной дачи, только не надо это приводить в качестве примера.

т.к. во многие, преимущественно старые дома установить их в каждой квартире не представляется возможным и предлагается установить общедомовые (и в данном случае говорить об экономическом эффекте при установке новых окон в конкретной квартире говорить не приходится).

Приходится говорить об экономии отопления ЖЭКом и снижении температуры в квартирах до минимальной - 18^о.

Плату они берут за квадратные метры, а оплачивают тепло по килокалориям. Впрочем, я повторяюсь.

Люди при этом закрывают герметично окна и заказывают ЗАМЕНУ УПЛОТНИТЕЛЕЙ , потому что конвекция при повышенной влажности и пониженной температуре - жуткий дискомфорт.

Однако в более новых и строящихся домах счетчики эти планируется установить в каждую квартиру.

С точки зрения развода на новые окна бесполезно. Они там уже стоят. А устанавливать низкоэмиссионные газонаполненные стеклопакеты с уменьшением светопропускания в 1,5 раза - не каждый додумается. Особенно, в сочетании с залповым проветриванием

Куда эффективнее неправильно устанавливать массово бракованные блоки, не выдавая никаких гарантийных документов (собственность на квартиру оформляется год). Вот люди и заказывают новые окна. При жалобах на низкое качество окон коммунальщики заявляют: "У вас что, денег на новые окна нет, что ли? Посмотрите, все меняют, а вы что, хуже всех?"

Существует проект "Об утверждении Правил ... предоставления коммунальных услуг". Он интересен тем, что в нем предполагается

что жилец станет специалистом по строительной физике и экономике. Заглянуть бы авторам проекта в ЗоЗПП ст. 12. п. 4. Или они всерьёз считают, что создадут контору, которая эти расчёты обратившимся жильцам будет производить за деньги? Кто ж ей поверит?

Кнутом является принципиальное отсутствие сервисной службы по светопрозрачным конструкциям: попала грязь в редуктор или блокировщик - меняй всё окно за штуку баксов. В одном коттедже в Жуковке предлагали из-за поддувающей балконной двери в спальне заменить все алюминиево-деревянные окна на 1.300.000 рублей.

Как, когда и будут ли вообще реализованы эти законы - вопрос, конечно, открытый. Законы и проекты в свободном доступе или выложить могу, если интересно.

Даже если они будут приняты, ничего не получится: если квартплата будет больше 10% нищенского дохода рядового россиянина, могут быть политические последствия. Изменено 31 августа, 2010 пользователем Windower

[BiRacer]

... низкоэмиссионные газонаполненные стеклопакеты с уменьшением светопропускания в 1,5 раза ...

 

... уменьшение светопропускания в 1,5 раза не более, чем застарелый миф...

... в реальной жизни старое остекление представляет собой две нитки остекления стекла 3-4 мм , которые в самом лучшем случае имеют начальное светопропускание 88-90% ... , принимаем величину 89%, далее старое остекление имеет 4 поверхности для загрязнения, каждая из которых снижает светопропускание минимум на 3% ... Итого имеем светопропускание старой конструкции максимум 70%.

 

... остекление более-менее приличным стеклопакетом формулы 4-14Ar-4-14Ar-И4 со стандартным (не просветленным) стеклом, к примеру производства AGC, и двумя поверхностями для загрязнения ( с теми же 3% потерями ) имеет светопропускание 66% ...

 

... Таким образом, разница составляет менее 6% , что никак не составляет разницы в 1,5 раза ...

... Если же производить стеклопакет из просветленного стекла ... то разница уже будет в обратную сторону...

[Windower]

... уменьшение светопропускания ...не более, чем застарелый миф...

ГОСТ 24866-99 Приложение А.

Коэффициент пропускания света в видимой части спектра.

4М₁-16-4М₁ - 0,80

4М₁-Ar10-4М₁-Ar10-И4 - 0,66

Уменьшение светопропускания - 21%.

Виноват, ошибся в устном счёте.

... в реальной жизни старое остекление представляет собой две нитки остекления стекла 3-4 мм , которые в самом лучшем случае имеют начальное светопропускание 88-90% ... , принимаем величину 89%, далее старое остекление имеет 4 поверхности для загрязнения, каждая из которых снижает светопропускание минимум на 3% ... Итого имеем светопропускание старой конструкции максимум 70%.

Но, если пошло сравнение со СТАРЫМИ окнами, тогда нужно посчитать ещё и площадь остекления проёма.

И, если можно, откуда данные о 3% снижения от загрязнения?

Кстати, тогда 6% светопропускания придётся сбросить и с новых окон?

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Windower

[BiRacer]

ГОСТ 24866-99 Приложение А.

Коэффициент пропускания света в видимой части спектра.

4М₁-16-4М₁ - 0,80

4М₁-Ar10-4М₁-Ar10-И4 - 0,66

Уменьшение светопропускания - 21%.

 

... в ГОСТе приведены СПРАВОЧНЫЕ данные ... многолетней давности... и светопропускаемость стекла И4 в то время принималась на уровне 80-82%...

... с тех пор много воды утекло и стандартное стекло И4 ... к примеру 4TopN+ имеет светопропускание 87%, опять же повторюсь , что оставляю за рамками дискуссии просветленные стекла , которые имеют существенно более высокую светопропускаемость ...

 

Виноват, ошибся в устном счёте.

Но, если пошло сравнение со СТАРЫМИ окнами, тогда нужно посчитать ещё и площадь остекления проёма.

И, если можно, откуда данные о 3% снижения от загрязнения?

Кстати, тогда 6% светопропускания придётся сбросить и с новых окон?

 

... данные о потярях от загрязнения взяты из собственных измерений ... и повторюсь 3% - это минимальная величина, в реальной жизни потери гораздо больше...

... потери на загрязнение НОВЫХ стеклопакетов учтены...

 

Но, если пошло сравнение со СТАРЫМИ окнами, тогда нужно посчитать ещё и площадь остекления проёма.

 

... посчитайте ... и не забудьте про разницу в размерах наружной и внутренних створок СТАРЫХ О2Р , а также не забывайте про старые добрые советские форточки...

[Windower]

и не забудьте про разницу в размерах наружной и внутренних створок СТАРЫХ О2Р , а также не забывайте про старые добрые советские форточки...

Да я, как-то, ОС рассчитывал. С форточками...

Виноват, каюсь. Отвлёк от обсуждения энергосберегающего эффекта.

Что касается светопропускания, всего лишь, требуется замер освещённости помещения, который никто не делает, давая повод для наших беспочвенных теоретических рассуждений.

[Baal]

Да я, как-то, ОС рассчитывал. С форточками...

Виноват, каюсь. Отвлёк от обсуждения энергосберегающего эффекта.

Что касается светопропускания, всего лишь, требуется замер освещённости помещения, который никто не делает, давая повод для наших беспочвенных теоретических рассуждений.

Да вся эта тема похожа на агитацию есть деревянными ложками, т.к. они для зубов приятнее.

 

От низкоэмиссионных пакетов уже никуда не деться: они позволяют и массу конструкции снизить, и её стоимость. Вентиляцию при проектировании новых домов уже делают, при проектной замене (капитальном ремонте старых), как правило, тоже.

 

Но построение дискуссии о ненужности новых типов стёкол на том, что многие частники при замене окон не обеспечивает вентиляцию, откровенный бред.

[Windower]

Но построение дискуссии о ненужности новых типов стёкол на том, что многие частники при замене окон не обеспечивает вентиляцию, откровенный бред.

Полностью согласен.

Разговор-то идёт о результате непроектной замены в смысле микроклимата помещений: освещённости, вентиляции, температуры и шума.

И ещё об экономике энергосбережения: кто и какой эффект от этих мероприятий получит.

Если в проекте есть ТЭО (технико-экономическое обоснование), всё замечательно. Если же в результате замены становится темно, шумно, жарко и душно, и сэкономленное тепло уходит либо в небо, либо в градирню, надо переделывать проект. А проекта нет. И замеров нет.

Вот и спорим мы, как древние схоласты, сколько ангелов уместится на кончике иглы.

У кого-нибудь есть расчёт экономики остекления коттеджа при разных видах топлива в разных регионах (естественно, с соблюдением требований СНиПов и СанПиНов)?

Г-н Румянцев Н.Ю. из Робитекса приводил данные по одному своему коттеджу. Но там не все варианты были рассмотрены.

Если всерьёз говорить об энергосбережении, нужно провести некоторое исследование на уровне дипломного проекта ВУЗа. Тема: Окупаемость СПК в разных условиях.

Иначе разговор становится беспредметным.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Windower

[psd]

Если всерьёз говорить об энергосбережении, нужно провести некоторое исследование на уровне дипломного проекта ВУЗа. Тема: Окупаемость СПК в разных условиях.

Зевает, зачем? Тема окупаемости нафиг никому не нужна.

Всё остальное есть. Нормы инсоляции, температуры и шума. Или Тебе "за державу обидно?". Так это другая тема.

Ты вообще задумывался о общем уровне образованности населения и роли масс-медиа при продвижении нового продукта. А эти вещи взаимосвязаны. Так вот запомни - менеджер сказал -"будет тепло и тихо". Значит так и будет.

Лужков сказал окна ставить пластиковые массово с клапанами - будем ставить.

А проекты и разрешения оставь для кулуарных бесед на форуме.

[Windower]

Лужков сказал окна ставить пластиковые массово с клапанами - будем ставить.

Пока что, не ставят.

А проекты и разрешения оставь для кулуарных бесед на форуме.

А мы чем сейчас заняты, если не этим самым, как его, "кулуаром"?

[Boris]

Пока что, не ставят.

 

Володя, ставят. Не везде и не всегда, правда.

У матери год назад прошел "капитальный ремонт" в доме. Все сам видел..."монтаж по ГОСТу" ....вполне приличные окна....и два "Айр-Бокса".

Зря ты тему увел в сторону "монтаж без проекта".

Изначально речь шла об энергосберегающих стеклах.

[Windower]

и два "Айр-Бокса".

10 кубов. Не проходят по СНиП 41-01-2003. И ставят их НЕ ВЕЗДЕ.

Зря ты тему увел в сторону "монтаж без проекта".

Изначально речь шла об энергосберегающих стеклах.

А по теме мне сказать больше нечего.

[EvgeniyIO]

У меня есть вопрос по теме, а как обстоят в странах где климат схожий с нашим (от -40 до +40), в Канаде например? Что ставят? Буржуи то уж наверняка знают, что и как делать, надо просто подсмотреть у них и делать также

 

Ну и о прогрессе, как я понял все уперлось в КПД вентиляции:

Рано или поздно придем к этому:

"глухие" 5 камерные окна (как вариант вообще без окон, но с имитацией таковых)+

замкнутая система вентиляции с очисткой воздуха.

Но это будет после того, как наши слетают на марс

Изменено 23 сентября, 2010 пользователем EvgeniyIO

[жека095]

Я так думаю, там налево-направо окна не меняют запрасто. А подходят к этому в комплексе. В комплексе с сами знаете с чем.

[Baal]

У меня есть вопрос по теме, а как обстоят в странах где климат схожий с нашим (от -40 до +40), в Канаде например? Что ставят? Буржуи то уж наверняка знают, что и как делать, надо просто подсмотреть у них и делать также

 

Ну и о прогрессе, как я понял все уперлось в КПД вентиляции:

Рано или поздно придем к этому:

"глухие" 5 камерные окна (как вариант вообще без окон, но с имитацией таковых)+

замкнутая система вентиляции с очисткой воздуха.

Но это будет после того, как наши слетают на марс

 

Если дружите с английским или французским, ссылочка: http://oee.nrcan-rncan.gc.ca/residential/b...ors.cfm?attr=12

Перечень произвдителей окон и дверей: http://oee.nrcan-rncan.gc.ca/residential/b...ors.cfm?attr=12

Изменено 23 сентября, 2010 пользователем Baal

[жека095]

Можно не дружить, просто ввести в гугл-переводчик адрес страницы. А вообще, конечно, многое можно почерпнуть у них и, опять же, позавидовать их законодательству и культуре...

[Crot]

Вот такой ответ я получил от производителя окон:

• 13:50 Дмитрий: Добрый день. Произведенные вашей фирмой окна установлены у меня в доме, но собраны разной стороной относительно энергосберегающего стекла. Мне нужен точный профессиональный ответ на вопрос: с какой стороны должно быть энергосберегающее стекло? (в помещении или на улице?)
  
• 13:51 Оператор Евгения включился в разговор
  
• 13:52 Евгения: Добрый день. Энергосберегающее стекло обычно ставится ближе к помещению. Но оно прекрасно работает и в случае, если стоит со стороны улицы.
  
• 13:53 Евгения: Погрешность в теплопередаче там минимальная.
  
• 13:53 Евгения: Я могу объяснить, как оно работает, чтобы Вам было понятно, что и как.
  
• 13:54 Дмитрий: Спасибо за ответ, в интернете на эту тему большая каша и споры, никто ничего толком не знает.
  
• 13:54 Дмитрий: Объясните.
  
• 13:56 Евгения: На стекле есть напыление из оксидос серебра, которое отражает тепло в квартиру. Если энергосберегающее стекло стоит у помещения, то тепло отражается сразу. Если со стороны улицы, то оно проходит камеру и все равно отражается в квартиру, просто делает чуть больший путь. Но с другой стороны, оно чуть подогревает первое стекло, что несколько снизит вероятность появления конденсата на стекле зимой, т.к. конденсат оседает на самой холодной поверхности в помещении.
  
• 13:56 Евгения: *оксида
  
• 13:58 Дмитрий: т.е. конденсата меньше изнутри помещения, если стекло энергосбер. стоит на улицу?
  
• 13:58 Евгения: Да
  
• 13:59 Евгения: но это не способ борьбы с конденсатом все же.
  
• 13:59 Евгения: если это кухня, и вы забудете кастрюлю на плите, и она будет долго кипеть, конденсат все равно будет.
  
• 14:00 Дмитрий: на форумах пишут версию, что стекло энергосберегающее если стоит внутри, то оно нагревается и из-за этого конденсата меньше.
  
• 14:01 Евгения: ну, по сути, камера между стеклами в таком случае будет холодной, и поверхность стекла будет охлаждаться от камеры.
  
• 14:02 Евгения: а так стекло со стороны квартиры будет теплее с двух сторон.
  
• 14:02 Евгения: ну, по логике...
  
• 14:03 Дмитрий: в целом по технологии ставится внутрь?
  
• 14:03 Евгения: По технологии не имеет значения. По факту принято ставить внутрь.
  
• 14:04 Евгения: Мы поднимали этот вопрос с производителями стекла, они нас уверяли, что разницы нет. И так и так оно работает одинаково.
  
• 14:05 Евгения: Но когда мне ставили окна, я все же попросила ставить энергосберегающее стекло внутрь, хоть это и стереотип.
  
• 14:05 Дмитрий: Спасибо за ответы!
  
• 14:05 Евгения: Не за что.