Констанин Опубликовано: 6 февраля, 2008 Share Опубликовано: 6 февраля, 2008 Собираюсь заказывать себе Окна Thyssen-Deceuninck, система BAUTEC. Хотелось бы услышать отзывы об этом профиле. Достаточно ли будет 3 камер или взять пятикамерный "фаворит". Живу в панельном доме, на 2 этаже, рядом дорога, много машин и шумно. Так же фирма, в которой я собираюсь их заказывать, ставит на все окна так называемый "климат-контроль". Нормальный профиль или может быть посоветуете что нибудь другое. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость АМПиР Опубликовано: 6 февраля, 2008 Share Опубликовано: 6 февраля, 2008 Фаворит получше будет, и вообще, пока Тиссен не купили "бельгийцы" он был лучше (системы АД и Элит). Баутек годится только на тендеры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Андрей ВС Опубликовано: 6 февраля, 2008 Share Опубликовано: 6 февраля, 2008 Будучи переработчиком Фаворита/Баутека ставил себе лично окна из последнего (был в наличии цветной), абсолютно нормальный профиль, хватит для панельного дома однозначно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость АМПиР Опубликовано: 7 февраля, 2008 Share Опубликовано: 7 февраля, 2008 Тогда уже и 4-16-4 сойдёт, и можно не пенить... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 7 февраля, 2008 Share Опубликовано: 7 февраля, 2008 Тогда уже и 4-16-4 сойдёт, и можно не пенить... Для конечного потребителя марка профиля определяет дизайн. Окна из какого профиля нравятся внешне, те и покупайте. Лично у меня не вызывает доверия протянутый и свариваемый в углах уплотнитель. Но это головная боль производителя. Теплоизоляция и шумоизоляция определяется в первую очередь стеклопакетом. При одинаковых стеклопакетах, увидеть разницу в тепло- и шумозащитных характеристиках окон на адресе не получится. Поэтому, уважаемый Константин, выбирайте фирму-производителя - с грамотным договором, рекомендациями знакомых, положительными отзывами и т.п. Также советую помнить, что окна не нагревательный прибор, что современные окна существенно снижают воздухообмен, что звукоизоляция ПВХ-окон сильно преувеличена. Не ждите чуда... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Андрей ВС Опубликовано: 7 февраля, 2008 Share Опубликовано: 7 февраля, 2008 Тогда уже и 4-16-4 сойдёт, и можно не пенить... Во Львове наверно можно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость АМПиР Опубликовано: 7 февраля, 2008 Share Опубликовано: 7 февраля, 2008 Ну это по Вашей логике... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slava Опубликовано: 7 февраля, 2008 Share Опубликовано: 7 февраля, 2008 Думаю, что нормальная розничная фирма своему розничному покупателю БАУТЕК предлагать не будет. Себе б точно не стал ставить окна из 3-ёх камерной семидесятки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Андрей ВС Опубликовано: 7 февраля, 2008 Share Опубликовано: 7 февраля, 2008 Думаю, что нормальная розничная фирма своему розничному покупателю БАУТЕК предлагать не будет. Себе б точно не стал ставить окна из 3-ёх камерной семидесятки. А Калева, например, с Рехау СИб Дизайн, не нормальная? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Slava Опубликовано: 11 февраля, 2008 Share Опубликовано: 11 февраля, 2008 А Калева, например, с Рехау СИб Дизайн, не нормальная? Калева - нормальная, СибДизайн с его псевдокамерой - НЕ нормальный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость alt Опубликовано: 7 марта, 2008 Share Опубликовано: 7 марта, 2008 Совершенно логичный выбор. В панельном доме выбор более широкой и менее тёплой системы - оптимален. Хотя, самым оптимальным тут стал бы выбор 58-мм системы с широкой 127-мм рамой. Замена окон в идеале должна быть абсолютно адекватной прежним проектным решениям. То есть, приведенное сопротивление теплопередаче нового окна должно соответствовать тому, на что расчитана система отопления, а ширина монтажного шва должна быть достаточной для недопущения промерзания стены вокруг оконной рамы. 60 мм для наших типов стен (особенно панелек) - недостаточно. Скажу по секрету, и 70 мм - недостаточно, но всё же получше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 7 марта, 2008 Share Опубликовано: 7 марта, 2008 60 мм для наших типов стен (особенно панелек) - недостаточно. Скажу по секрету, и 70 мм - недостаточно, но всё же получше... Хотелось бы понять, на чём основано данное утверждение. Почему-то сразу вспоминаются различные климатические зоны, различные типы монтажных швов, различные способы утепления откосов и пр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Павлуша Опубликовано: 7 марта, 2008 Share Опубликовано: 7 марта, 2008 У Калевы есть линейка профильных систем 3, 4, 5 камерных от Рехау, а с конца марта и еще одна профильная система, аналогов которой в России нету. А по сектрету профильной системы в 70 мм - более чем за глаза Пример от Калевы - Коэффициент сопротивления теплопередаче(ПВХ-профиль+ армирование+уплотнение) по результатам испытаний - 0,77 м2°С/Вт Если брать усредненные данные Коэффициент сопротивления теплопередаче(среднестатистическое изделие со стеклопакетом 4-12-4-16-4) Расчетный показатель - 0,62 м2°С/Вт Калева свою продукцию сертифицирует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 7 марта, 2008 Share Опубликовано: 7 марта, 2008 Если брать усредненные данныеКоэффициент сопротивления теплопередаче(среднестатистическое изделие со стеклопакетом 4-12-4-16-4) Расчетный показатель - 0,62 м2°С/Вт О, боюсь это Вы зря... Сейчас товарисч гость Вам популярно объяснит, что усредненные данные "не катят", и в окнах Вы разбираетесь сла-а-або. Как и я, очевидно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sdik_S Опубликовано: 7 марта, 2008 Share Опубликовано: 7 марта, 2008 Расчетный показатель - 0,62 м2°С/Вт это с каким окном? 1,5х1,5 ?две створки? или каким? а в какой стене? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Rovalieri Опубликовано: 8 марта, 2008 Share Опубликовано: 8 марта, 2008 Я тоже как и Константин собираюсь заказывать окна Thyssen-Deceuninck, система BAUTEC. И чтобы не открывать новую тему, решил здесь вопросик задать, вроде как в продолжение обсуждения. Сомнения мучают, все никак решение не приму между двумя вариантами. Моя квартира находится в 150 метрах от шоссе на 9 этаже, поэтому шум это проблема. Известная фирма в рамках акции предложила вышеуказанный профиль для моей ситуации с 40 мм стеклопакетом и разными камерами, все стекла 4 мм и утверждают что подавление шума составит 40 dB. Как плюс говорят что есть "климат-контроль", так как у меня 4 окна на эту сторону выходят, вроде бы проветривать реже придется, я не знаю, на сколько это верно, но по логике эти клапаны дадут вместе некий приток воздуха и открывать окна понадобиться реже и шума будет меньше. По деньгам просчитали вроде приемлемо да и по характеристикам все подходит. Но мне то нравится внешне другой профиль Kaleva-Design Я их увидел у своего приятеля, у него в точности такая же квартира как и у меня. Предварительно подсчитали, получилось на 13 тыс. дороже, не потяну Манагеры говорят, что он на 5% дает больше света, и против шума у них 32 мм с разными камерами и внешнее стекло 6 мм, что по их данным поглотит шума в районе 35 dB. На вопрос о встроенных системах проветривания при закрытом окне, сказали что не ставят так как не практично, соответственно надо будет чаще проветривать, что даст больше шума. Вот тут то и вопрос: можно удешевить Kaleva-Design, например внешнее стекло сделать не 6 мм а 4 мм, и сколько примерно в моем случае не даст заметной разницы в шумоподавлении 30-40 dB? Т.е. может мне и 30 dB хватит, а все что сверх я и не замечу. Либо не парится и сэкономить денег поставив первый вариант, как наиболее лучший по параметрам? Подскажите люди Добрые, как оно на практике! Буду очень признателен! А то каждый свое втирает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 8 марта, 2008 Share Опубликовано: 8 марта, 2008 Подскажите люди Добрые, как оно на практике! Буду очень признателен! А то каждый свое втирает можно почитать здесь здесь и здесь, от себя добавлю- эксперименты по замене стеклопакетов на с "толстыми" стеклами и разными расстояниями- эксперимент за Ваш счет, из практики ( пр.Мира, Садовое кольцо), реально помогает 2-я нитка остекления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость АМПиР Опубликовано: 10 марта, 2008 Share Опубликовано: 10 марта, 2008 (изменено) подсчитали, получилось на 13 тыс. дороже, не потяну ......Подскажите люди Добрые, как оно на практике! Буду очень признателен! А то каждый свое втирает А Вы постарайтесь потянуть, неужели Вы так богаты, чтобы покупать дешёвые вещи? Изменено 10 марта, 2008 пользователем АМПиР Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Андрей ВС Опубликовано: 10 марта, 2008 Share Опубликовано: 10 марта, 2008 Но мне то нравится внешне другой профиль Kaleva-Design А вы возьмите боковой разрез Калева Дизайн И Фаворита/Баутека, все станет понятно, и по кол-ву света и тп. Профиля если не одинаковые то очень похожи. 13 т.р. переплата за бренд Калевы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость АМПиР Опубликовано: 10 марта, 2008 Share Опубликовано: 10 марта, 2008 Это когда окно состоит из профиля и бренда . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость alt Опубликовано: 11 марта, 2008 Share Опубликовано: 11 марта, 2008 Хотелось бы понять, на чём основано данное утверждение.Почему-то сразу вспоминаются различные климатические зоны, различные типы монтажных швов, различные способы утепления откосов и пр. Видите ли, уважаемый Техдир... В качестве примера могу привести и более конкретные факты и цифры. А именно, историю с разработкой альбомов чертежей на заводское остекление стеновых панелей для ДСК-2 и ДСК-3 (Москва). Так вот, там изначально при расчетах было поставлено критическое условие - невыход изотермы точки росы на внутренние поверхности помещений. Расчет был на основе моделирования распределения тепловых полей в монтажных узлах при расчётных условиях: расчетная температура наружного воздуха (для московского региона темп. холодной пятидневки, кажется, -28 град С), и +21 градус тепла и нормальная влажность в помещении. Изначально, лет 8 назад, расчёт велся на системы 58 мм, и было установлено, что с рамой 58 мм изотерма точки росы в расчетных условиях выходила едва ли не на середину внутренних откосов. Собственно, лишнее подтверждение более ранним результатам исследований, приведших к разработке "русской рамы". Итог: был принят вариант остекления системами с широкой (127мм) рамой. Позднее, когда состоялся переход на 70мм, была предпринята попытка пересчитать и переписать альбомы - с тем, чтобы отказаться от широкой рамы. Однако, повторные расчёты, само собой, подтвердили первоначальные решения. Более того, рассматривались варианты с другими "широкими" коробками, например, Экспроф (там, кажется, рама 101 мм) - и точно так же были отбракованы. Мало Москва, насколько мне известно, не самый холодный регион нашей обширной Родины. У нас, к примеру, в Екатеринбурге расчётная температура -35 град С. Если тредстартер живёт в Краснодаре или в Сочи - прошу прощения, конечно. Тогда мимо кассы... Можно ещё говорить об излишках запаса по расчётам, конечно... Однако, не стоит забывать, что этот запас не только... и даже не столько по температуре, сколько по влажности. То есть, проще говоря, чем больше запас по точке росы, тем меньше необходимости выезжать на рекламации по конденсату из-за нарушений влажностного режима помещений. Простая физика для шестого класса... Что касается ТИПОВ монтажного шва - то это в данном случае не имеет решительно никакого значения. Главное - ШИРИНА монтажного шва, ибо речь идёт о промерзании по стене Что касается утепления откосов - пожалуйста. Но только если это ВНЕШНИЕ откосы. Утеплять внутренние откосы - решение инвалидное. В точности такое же инвалидное, как и смещение окна вглубь... Если сие необходимо пояснить - скажите. Хотя, мне кажется, для инженера вопрос очевиден P.S. По поводу моей регистрации. Происходит седующее: на входе выдает ошибку, при попытке восстановить пароль пишет "такого юзера нет в базе", а при попытке зарегистрироваться по-новой пишет, что и имя и адрес почты уже заняты... Позже решу эти проблемы, а пока пишу лишь под именем alt. Можете и дальше считать меня анонимом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 11 марта, 2008 Share Опубликовано: 11 марта, 2008 Позднее, когда состоялся переход на 70мм, была предпринята попытка пересчитать и переписать альбомы - с тем, чтобы отказаться от широкой рамы. Однако, повторные расчёты, само собой, подтвердили первоначальные решения. Более того, рассматривались варианты с другими "широкими" коробками, например, Экспроф (там, кажется, рама 101 мм) - и точно так же были отбракованы. Мало Серьёзное обоснование. Спасибо. Но хотелось бы увидеть сами альбомы (решения). Ни в коем случае не из-за недоверия к Вашим словам. Причин три: 1. Если сказанное Вами действительно так, то абсолютное большинство московских производителей ПВХ может "отдыхать" и за остекление (перестекление) стеновых панелей не браться. То, что уже ими остеклено - заведомый брак. Сомневаюсь. 2. В ГОСТ 30971-02, п.Г.4 приведен пример расчета изотерм, по которому "всё получается". Согласен, здесь и окно деревянное, и стена кирпичная, но всё же... 3. МГСН 2-01-99, п.3.3.4 устанавливает "Требуемое сопротивление теплопередаче R0req светопрозрачных конструкций и наружных дверей следует принимать: - 0,54 м2°С/Вт для окон, балконных дверей и витражей; 0,81 м2С/Вт для глухой части балконных дверей;..." и НИЧЕГО не говорит о толщине окон. По меньшей мере странно. P.S. А вот поверить в то, что решения подгонялись под определённую "свою" фирму - могу. Но давайте послушаем и других форумчан. Тема весьма интересная и "щекотливая". P.P.S. Я "деревянщик", и если Ваша информация будет подтверждена - для меня это будет сильнейшим конкурентным преимуществом. Настолько сильным, что я в это не очень верю - была бы правда, давно бы, наверное, знал! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 12 марта, 2008 Share Опубликовано: 12 марта, 2008 Итог: был принят вариант остекления системами с широкой (127мм) рамой. А меня долго удивляло, как славный город Якутск на 80%(из тех что пластиком стеклено) остеклен 58мм КВЕ с Проплексом и 60мм Рехау, без широких коробок... Но год назад я узнал секрет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость alt Опубликовано: 12 марта, 2008 Share Опубликовано: 12 марта, 2008 Серьёзное обоснование. Спасибо. Но хотелось бы увидеть сами альбомы (решения).... 2. В ГОСТ 30971-02, п.Г.4 приведен пример расчета изотерм, по которому "всё получается". Согласен, здесь и окно деревянное, и стена кирпичная, но всё же... 3. МГСН 2-01-99, п.3.3.4 устанавливает "Требуемое сопротивление теплопередаче R0req светопрозрачных конструкций и наружных дверей следует принимать: - 0,54 м2°С/Вт для окон, балконных дверей и витражей; 0,81 м2С/Вт для глухой части балконных дверей;..." и НИЧЕГО не говорит о толщине окон. По меньшей мере странно. P.S. А вот поверить в то, что решения подгонялись под определённую "свою" фирму - могу. Но давайте послушаем и других форумчан. Тема весьма интересная и "щекотливая". P.P.S. Я "деревянщик", и если Ваша информация будет подтверждена - для меня это будет сильнейшим конкурентным преимуществом. Настолько сильным, что я в это не очень верю - была бы правда, давно бы, наверное, знал! К сожалению, даже те листы, которые я видел, не преназначены для широкого доступа. Собственность группы Пик. У них на производстве-то многоступенчатая пропускная система, посторонних не допускают к "таинствам". Вероятно, с ГОСТом разница в методиках расчёта или в принятых расчётных характеристиках материалов. Бетон в общем-то немного менее теплоинертен, чем кирпич. А тип окна - ПВХ или дерево - в данном случае роли не играет. За тем, разве, исключением, что в деревянном окне нет стального армирования рамы, соединенного с откосами через стальные же анкеры. В этом у дерева явное преимущество ! Кстати, в этом ГОСТе ни словом не сказано о влажности, для которой была установлена расчётная точка росы. Какая мелочь - правда? ___ Нарушения или не нарушения - не мне о том судить. Ещё не так давно и ГОСТов-то на современное остекление не было, а сейчас и технормирование уже не догма... МГСН продиктованы не комфортными условиями для жильцов, а соображениями энергосбережения. С такой точки зрения главное - общие показатели - как критерий, определяющий затраты на отопление. Конденсат и плесень на откосах при этом никого не волнует - отсюда и безразличие к ширине монтажного шва - сиречь, "толщине" окон Надо еще понимать, что речь у нас идёт в первую очередь об узлах сопряжения - а следовательно, сама стена играет едва ли не главную роль в расчётах. Если стена выполнена эффективно - то есть, по принципу: "утепляй снаружи", то окно заведомо находится в тёплой зоне стены - а это уже совсем другая история. С такими стенами можно и узкие окна в заполярье ставить - только, знай, отапливай... Кроме того, снова повторюсь: запас по точке росы - это в первую очередь запас по допустимой влажности в помещениях. В этом смысле, пожалуй, уже стоит закладывать в расчёты повышенную влажность. У кого наболело - тот меня поймёт... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 12 марта, 2008 Share Опубликовано: 12 марта, 2008 (изменено) У кого наболело - тот меня поймёт... Увы! Должен признаться - ожидал большего. Получилась очередная "страшилка" (не первая на форуме): ПВХ-окна плохие, потому что коробка у них узкая, а кто-то где-то когда-то рассчитал, что это нехорошо. Расчеты посмотреть-проверить возможности нет (секретная информация!), ГОСТы и МГСН по этому вопросу то ли врут, то ли ошибаются. "По секрету скажу - даже 70 мм недостаточно." Согласитесь, для серьёзного разговора такого обоснования явно недостаточно. Поверьте, у меня "наболело". Я - "деревянщик", и проблемы влажности для меня первоочередные. Однако понять и согласится с Вашей, по моему мнению, всё-таки недостаточно обоснованной точкой зрения не могу. Существуют нормы проектирования (тот же МГСН для Москвы), где устанавливаются необходимые расчетные параметры стен, окон и пр. Если окно этим нормам соответствует, то я не вижу причин объявлять его плохим, "недостаточным". Даже если это ПВХ-окно с армированием и толщиной коробки 58 мм. P.S. Кстати, Вы знакомы с исследованиями г-на Кривошеина из СибАДИ? Он ещё в 2001 году (если не ошибаюсь) замечательно изотермы поизучал. Да на разных типах стен. Очень информативно, на мой взгляд. Изменено 12 марта, 2008 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.